丁小平：霁月难逢话晴雯

中华民族的希望就寄托在务实精神之上，我们再没有求实精神，再没有奋发向上的精神，我们这个民族问题就会越来越大。我说一个最简单的东西，或许我们有不爱听的，不管你爱听不爱听，你捉摸一下是很有启发的。

日本鬼子够坏的，日本鬼子对我们犯下的是滔天罪行，但是回过头来看，日本人现在身上的优点不知要比我们中华民族多多少，你挨了揍，被人连杀带揍，三千五百万人哪！日本人犯下这样的罪行，可他优点比我们多，我们缺点比他们多，说不过去呀。如果我们再不改变我们那么多恶习，再不改正我们那么多缺点，我们民族还要第二次挨揍的。世界是有规律的，违反了规律就要受到惩罚的。

今天我们要谈红楼梦，真的是要谈谈故事？方才你们的会长和我说，能不能开始就直接切入红楼梦主题呀，就是言外之意咱们不用讲其他的。我回答也很简单，我说我不是过来哄孩子玩的，我们不是过来讲故事的，我们过来是要把红楼梦作为切入点，弥补工具化教育的不足。在工具的教育思想下，每个人都沦为工具，你不是一个完整的人的思想结构和知识结构。这对你个人来讲是件极其悲哀的事情，对民族来讲是件要命的事情。教育首先表现在你们身上，小学生初中生高中生是不是？也是。我们还要进行继续教育，对于年龄大的人也要进行教育，对不对？也对。但是核心是你们，因为你们是民族十年左右的将来。或许你再往远说点也可以，就是民族不久的将来。你们这一代人有本事罢没本事也罢，就像上一代人他要让位给我们一样，我们也一定要让位给你们，这就是人世界的规律。哪一代是笨蛋，哪一代就要让这个民族遭殃，当然首先是自己遭殃。我们是要解决这样一个非常深刻的问题，所以我在前面实际上讲了两个问题，一个是我们到现在比强盗优点少，缺点多，要不要反思？第二个我们现在已经被这个教育制度塑造我们如果不抓紧弥补，是件要命的事。这样不行啊我们要赶快前进，迎来我们幸福的生活，迎来我们为伟大民族创造成绩的那天。

我们现在谈红楼梦问题，我们说研究红楼梦从学术上自然价值是很大，但实际上我们是从这个地方导入改造我们的工具结构。任何资本主义性质的社会，或者说包括资本主义以前的社会，他对广大的人民采取工具化的教育。那什么是工具化呢，就是把人培养成干活的工具。真正的社会主义社会，他要把人培养成一个活生生的人。什么是活生生的人呢，他不否认你要有工具的一面，你不能创造怎么办？但同时他也把你培养成一个享受的人，因为社会主义制度要求你去创造，要求你去为人民服务，但是同时你也是人民的一员，你也要接受他人服务，因此你也要会享，也要懂得人生，懂得生活。工具化的教育只教人做事，不教人做人；只教人做工具，不教人做既创造又享受的丰满的人。这是一种罪恶的教育思想，因此我们就要改造这个结构。我说话难听，但我是最大的善意，因为关心每一个同学们的成长，关心每一个同学们的幸福。

有关红楼梦研究的意义，我们过去谈过，今天不在在赘述。总而言之，你能够进入红楼梦地研读，好处就将陆续得到。也许有人说有那么神吗，你简直把红楼梦说成万能的了，我觉得你们红楼梦研究的开展工作呢，可以朝着这方面开展一下，就是研读一下研究红楼梦的意义。

红楼梦呢，我已经不知道第多少次讲，它是人类小说史上最伟大的一部作品，迄今为止无与伦比。当然我们寄希望于你们，还有你们之后的人们写出比红楼梦更伟大的作品。这部小说呢，它的特点太多了。但我在此要强调一个，读的深刻的人有深刻的所得，你读得不深刻的人所得也很大。其他书呢你读的不深刻，或许所得甚少；或许读的深刻也所得甚少，有的书写得乱七八糟的，读起来能得什么东西。

我们说一半的人读红楼梦能读出一半的意思来。今天我带了一个小册子，这是北大王昆仑老先生的。他是胡适的学生，应该说是一个很有艺术的人，对文学有研究。早年又参加革命，在国民党当中有一定的威信。后来他去世之前，也曾作过民革中央的负责人。在写红楼梦人物论的人当中，写宝玉的人很多，写王熙凤的人也很多，但是我看了一下写晴雯的人并不多。写晴雯的这么多红学家，我看了之后呢，觉得都挺有见地的，写的都挺好的。但是我觉得都还没有写到点子上，这么多大红学家几乎是研究了一辈子，那么多好的东西，但是十有八九没写到点子上。你看着这个问题怪不怪，你不信拿出其他小说，小说读完了你谈哪个人，很简单，一说就清楚。我们以王昆仑老先生为例，王昆仑老先生在他的这个人物论中设置的人物，第一篇写的是花袭人；第二篇的题目就叫晴雯之死。所以我就捉摸王昆仑老先生为什么写这个题目叫“晴雯之死”呢。你比如说我们的题目呢就叫“霁月难逢话晴雯”其实这个当然俗得很，但是我想它也正确，因为这本身就是曹雪芹的观点。尽管他说他正确，但是我们并不想停留在他书上说的这点点话，但是我们说他说得这点点话自然有依据，但是我们应该发掘的更深才行。不同的人也在研究晴雯，也在写晴雯的文章，定的题目不一样。我们说所有读红楼梦的人，如果说这个人读完之后对晴雯之死印象不深刻，恐怕这样的人也找不到。但是这里就出现一个怪事，为什么你读晴雯这个人给你印象很深刻，而且很感动。但读到晴雯死的时候，我看没有几个读进去的人不为之动容，不为之落泪的。但是你要回过头来真正评价这个人物，你也能写出好文章，但是真正高手一看就觉得写得还不到。那么我们回过头来从王昆仑先生这个题目谈起，他为什么要写晴雯之死呢。你比如说晴雯在曹雪芹的笔下，晴雯呢从十岁写到十六岁，活脱脱的这样短暂的光辉的一生，可写的方面太多了，但是为什么要写个“晴雯之死”呢？这个东西真地说到点子上了吗，王昆仑老先生在解读晴雯的时候这样解读“情文”（写在黑板上）。我们把晴雯用曹雪芹的谐音法来看，如果他是真的，你比如说我们也可以这样写“纯情的典范”，你这个题目可以自选，但是一般说来你要写这个题目一定要写在点子上，而且一定要写在主要问题上，否则呢就说你写跑了。写“晴雯之死”，晴雯的死大家都知道，那么写她死到底要说明什么呢，所以我说没有抓到点子。

我们研究《红楼梦》遇到一个问题，它是一部博大精深的小说，也可以说是一部浓缩的博大精深的百科全书，没有真功夫还真鼓捣不明白。这是第一大困难，第二大困难就是我们这一个时代到了一个荒唐的程度。比如说毛泽东时代讲用辩证唯物主义的观点来研究历史人物，说离开历史唯物主义的观点来研究历史人物，十有八九得出结论都要错的。当时也有另一句话就是把这个人物放在特定的历史条件下去研究，切忌对人进行一番抽象的历史研究，这样没有意义。毛泽东那个时候常讲，其实这个观点我看挺高明的，但是以历史唯物主义的观点为例，尽管我们中国那时候强调的很多，现在也不强调这个东西了，但是那个时候真懂的也不多，今天呢就更扔到九霄云外去了。我们要想走到正确，方法是不能丢的，尽管历史唯物主义这个观点不准确，可能我们有更准确的一些观点，但是由于新的哲学大家还没有接触，我暂时还是借用历史唯物主义这个观点来谈。

比如说研究王熙凤这个人，我们可以看到大量的作品，包括现在润德集团，什么是润德集团，润德集团干了什么，我们不是有个电视连续剧叫《大染坊》，不是很受欢迎吗，一再重播，那就是润德集团重播的，润德集团现在正在请排《历史的天空》的那个导演拍王熙凤，然后导演呢说这个本子写得不好，这样子我不能排，拍完之后是在给我丢人，自己经济效益也不行。润德集团现在还在再改本子，还在继续把王熙凤做一个专题往下拍。我们所有研究王熙凤的文章，都说王熙凤坏；王熙凤毒设相思局；要多歹毒有多歹毒；王熙凤贪污；王熙凤是一件好事也不干，基本都是这个调。这就是按曹雪芹讲的千红一哭万艳同悲，都落入这个俗套。但是俗的东西不见得错，这种俗却俗错误了。你要这样解释王熙凤是永远也解释不清的。王熙凤即使有许多不好，但是她周济了刘姥姥。王熙凤可能干的最大一件好事，她是非常希望宝玉和黛玉结婚。你说她就没有好事吗，不能光把好的一面和坏的一面写出来，你必须把她和小说当时写的社会联系起来看，你不联系光看她的好和坏都是十分偏脱的。只有联系起来看才能知道王熙凤是生在特定的历史条件之下。比如说小的时候染上一些歹毒的思想，也形成了无所谓好和坏的决断的干脆利落的这种作风；比如说自私贪财有这些弱点，被这个社会给带坏了一点，同时这个社会就变得更坏，人她要活在这个世界当中，所以在这个更坏的社会当中她变得比前还要坏。那么在以她为代表的所有人在变得更坏的同时又使社会变得更坏，社会变得更坏反而有使变她得更坏。这是一个交互变坏的过程，你只有在这个交互变坏的过程中来理解王熙凤这个人物，你才能对她有个准确地评价。你比如说王熙凤和贾蓉和一些其他人不干净，用当时的话说叫有染，说她不应该这么做。说对她贾琏太刻薄了，连钱都不给贾琏花。这东西有没有道理呢，有道理至多只有一半的道理，你就没看那贾琏是个什么东西，你给他两块钱他就吃喝嫖赌去。对那样一个丈夫只得用好字对待他吗，不值得。所以要看到这点你不要光看到她歹毒的一面，你要看到社会歹毒的一面。互相之间没个好东西，坏的社会使变她坏，她反过来使社会更坏，永远这么坏下去。你只有在这样的一个社会中看这个人物才能看准确，我绕了这么大一个圈子回过来是要谈晴雯的，如果你不善于从曹雪芹的这部小说中所讲的当时的社会环境，小说当中的人物关系和阶级关系等众多方面来看，晴雯这个人物也看不明白。这就是包括很多大家在内谈晴雯这个人物谈不清楚的一个重要原因。那么这就引出了我评价晴雯的主题“勇晴雯”。

这就是小说当中第五十二回“勇晴雯病补雀金裘”。谈晴雯如果你离开这个勇字，肯定跑题。勇又不是随便的勇。因为谈晴雯就遇到一个问题，晴雯这个人究竟美在什么地方？为什么说晴雯很美？在第52回用平儿和麝月的对话，发现时坠儿偷的一段对话。平儿说“这个事情呢不能让晴雯那个蹄子知道，说她是块暴炭”。这个蹄子，后来我琢磨这个蹄子怎么翻译的呢，什么意思呢，后来我就理解是女人说的那个家伙，但是还有点轻蔑的意思，曹雪芹用很多绰号，他写黛玉的时候，写黛玉是个美人灯。美人灯可能大家不熟悉，这种灯呢活着的时候能转，特别好看，但是风一吹就坏。因为它里面就有一个轴，风一吹就要跑，他利用蜡烛产生的气流来转动，说美人灯用在林黛玉。迎春叫二木头，贾宝玉叫无事忙，他这绰号起的呀都相当生动相当准确。他叫晴雯“暴炭”。看那个烤羊肉串的时候，你就看那炭火烧得红红的，一盆凉水泼到那炭上是什么样，说一个人说话尖酸刻薄，而且呢轻巧，性格像一块暴炭，她纵然长得漂亮一点又有什么意思呢，也没感觉这个人怎么美啊，要是通常这么说还真就对了。假如通常一个大款包了个二奶，那个二奶的性格像一块暴炭，你就对那大款说，这种人你碰得了他么，不管这个现象怎么样，我们从这个角度讲呢，肯定不协调，但是你回过头来看，要从另外一个角度看，她是个战士，她是个非常英勇的战士，从这个角度来讲，这个暴炭性格太协调了。受传统的搞晴雯评价影响的人都搞不明白这个道理。他看这个小说对晴雯这个人爱得了不得，因此他绝不愿意用任何一个贬义的词汇来说晴雯。但这样的文章给人一个很强烈的虚假的感觉。如果我们说按照曹雪芹的原意来这样理解晴雯就太好了。

你想想如果说在座的那一位同学你戴上眼镜文质彬彬的，然后我说呢你姓什么，你说呢我姓王，我叫王小帅，你说你叫王小帅，我说你是王疯子，可能你心中非常生气，说怎么能这样呢，用这么说法将我呢，说我跟他没什么仇恨啊，但是你想想在中国共产党领导下的大将军——上将王晋山的绰号就叫王疯子，不要说首长和同僚称之为王疯子高兴。哪怕就是有那么一个小战士说他王疯子你来了，一般说你要干嘛把首长叫王疯子，首长就要收拾你，首长什么性格阿，但是王晋山很高兴，哪怕一个小毛孩子说王疯子来了，很高兴，为什么很高兴，因为他是军人。在军人当中能给个绰号叫疯子，给个绰号叫老虎，那还了得，那是最高的荣誉。军人十分文雅，当敌人的刺刀刺到战友的胸膛的时候，他慢条斯理的文绉绉讲话说“请您不要这样做”，你肯定会讲这是什么样子。所以说在这里面你研究历史人物，你一定要和当时特定的社会环境，社会的政治斗争主流，社会的经济生产主流，要和当时的主要的这个问题和相应的其他方面的环境相协调，相配合起来看这个人物。用传统的话讲这叫历史唯物主义的观点，你只有这样看对一个人的评价就准确了。一个人他美也罢，丑也罢，不是说我们评价者要改变，评价者你至多是个翻译，他美你就说他美，他丑你就说他丑，你没有更多的权利。那么同样做翻译，有的翻译失真，有的翻译不失真，我不知道现在你们老师讲翻译的时候怎么讲，我记得我们上学的时候老师讲，只要你们做到三个字就完了，叫信达雅，一定要以真实作为前提，我们要做历史人物的时候，我们也是以真实做前提，你如果在真实的前提下能够达，到达，达到雅，那当然好了。

所以我们讲这是评价一个人的主线一个基本观点，你不能离开这个，离开这个就错，那么进一步往深了看，我们还不能脱离几个主线如果我们现在回过头来反思。我们发现前边那些大家有的地方讲的已经入道了，但是还没入得很深，包括王昆仑先生。他在这个黛玉之死的时候，他剪切了些人物，他说呢曹雪芹在写薛宝钗花袭人王熙凤等等这些人的时候，用了一个写政治人物的手法写实的手法。他说当写到黛玉晴雯尤三姐，他是用一种写诗的手法，写的这些人也很像一首诗。他说是因为曹雪芹对这些人物太钟爱了，所以他回避不了甚至用一种诗化的方式来写，他太喜欢这些人了，他太赞叹这些人了，我们说这些话其实切入了主题，但是还不够十分深刻。如果更深刻的我们应该看到什么呢。

在整个红楼梦当中，当时在曹雪芹心目当中，他虽然还没有阶级斗争理论，他虽然还不善于用阶级斗争这个理论来看待这些人物，但是依我们每个人的感觉，在任何时代不管你学阶级斗争理论也好，不学阶级斗争理论也好，就像恩格斯在研究古代社会，他说呢有一个活化石，那就是摩尔根所写的古代社会。因为摩尔根在印第安人社会生活了若干年，他把若干印第安部落记录下来，虽然印第安部落在19世纪和欧洲和世界其他地区的人们同时存在，但是印第安人还保持着一种原始的生活方式，一种原始的文化。那么就谈阶级斗争问题，我们中国人在毛泽东时代是学习过阶级斗争理论的，但今天的美国人十有八九是没有学习过阶级斗争理论的，不信你们跟你们学校的美国留学生聊一聊，他不懂的阶级斗争理论，但是他看美国社会他也能看出来这些人肯定是一伙，那些人是一伙，这说明什么呢，虽然他不懂的明晰的阶级斗争理论，他仍然懂得这种关系，所以我们说既然美国人活着，美国人作为一个活化石。我们为什么不可以用这个观点来看曹雪芹呢，我们认为这样看也是正确的。红楼梦里面呢他写了很多阶级之间斗争，和我们这个主题远的我们不谈，谈统治阶级被统治阶级固然存在，地主阶级和农民阶级的斗争都存在。我们谈书里面的，书里面谈得很清楚，一个是以刑夫人和王夫人为代表的两派的斗争，你说贾赦和贾政之间的阶级斗争也对，我们也可以谈王夫人和赵姨娘之间也存在一个小集团，也在斗。我们说主子和奴才之间也在斗，这也都是存在的，我们不想谈得更广，但如果说从这三种阶级之间的斗争来看，我这里讲的阶级是广义的词汇，不再是列宁讲的那个，你从这里边看呢就看出问题来了。

在这里边他写这些集团在斗，我们突然发现书上有这样的主线，首先黛玉一进荣国府的时候，宝玉从外面回来看到黛玉，就说我好像见过一样，彼此都有这个感觉。然后他就要给林妹妹起个绰号，说莫过于颦颦两个字，所以后来黛玉呢也被称之于颦儿。他用颦颦这两个字呢就是说像越国的美女西施。林黛玉在五美吟当中，第一个写得就是西施 “一代倾城逐浪花，吴宫空自忆儿家。效颦莫笑东村女，头白溪边尚浣纱”。他后来写芳官也像林妹妹，由此引出一场风波。王熙凤说你看这个芳官像谁呀，大家都看出来像谁，然后大家都不说，史湘云心直口快，马上说了像林姐姐。这话一说呢，宝玉一劝把两个人都得罪了，然后导致宝玉开始悟禅机了。这里就写出了，芳官像黛玉，与其说像黛玉不如说像西施。这里用一个西施主线把人物连起来。当我们看到第七十六回的时候，他写晴雯这个人，有点类似鲁迅写祥林嫂。开始是写这个人，然后等人物都写完之后呢，再写这个人的事。在晴雯已经快被他们害死的时候，交待晴雯本来是赖大买来孝敬他母亲的，然后带到荣府当中来，老太太一看很喜欢，然后赖大他妈就把晴雯送给贾母了。晴雯只有一个表哥叫吴桂，吴桂有个媳妇很淫荡，惹得当年赖大家如苍蝇逐臭，说他有这么一个荒唐的嫂子，这个时候再介绍她。用人物对白的形式讲这个人很美，你比如说王熙凤家所有人长得都不如晴雯漂亮。然后王夫人就说我上次见到一个人，长得眼眉很像林妹妹，她呢削肩水蛇腰。听到某个人长水蛇腰好像不好听，注意这是从王夫人嘴里说出来的，王夫人她恨晴雯。你反过来讲，实际上这个人长得非常美，就像一个人形容她非常恨的人像白骨精一样，长得像白骨精，白骨精很漂亮，白骨精要变成一个非常丑的人她还能迷惑人吗？反对的角度讲她长得非常美。然后在这里边又说好一个病西施，这不是王夫人讲的骂晴雯的时候说好一个病西施。这里又点出来了，晴雯相貌像西施，又像林妹妹。书中讲了三个人像西施，你再看看三个像西施这样的人构成了书中的核心，就是向封建政治封建社会开火的最重要的三个人。这里面黛玉有她的身份，黛玉以一种相对深沉，也比较坚决，也比较深刻的态度在向封建的政治封建的文化在开火在斗争。不怕死，质本洁来，意思是说我即使牺牲也绝不流俗，决不和这个万恶的社会同流合污。芳官只是一个小丫头，十岁到十一岁的一个小丫头，一个戏子，唱戏的小丫头，又没写她是一个主要人物，怎么斗争？把写她成像晴雯一样，像黛玉一样，像宝玉一样，那成神了吗？但是写这个芳官也是非常有斗争精神的。这些人的特点都跟宝玉好，用我们今天的话讲都是宝玉的同志。寿怡红群芳开夜宴，他们都喝的有点醉的时候，写芳官和宝玉躺着睡了。然后等袭人一醒的时候，袭人还有点嫉妒，把他们叫起来。写斗争方面也是和宝玉一致的，而宝玉也是喜欢芳官的，而且信任芳官。而芳官在最后闹翻了就要出家，然后王夫人就说“佛门这个地方呢也是他们去的吗”，每个人打一顿，但最后还是出家了。在闹的时候呢三个人要自杀，斗争的时候也是非常激烈的。那么这里我们要说的核心就是晴雯。同样像西施的人，晴雯在斗争的时候非常坚决，毫不客气，可以说真正的斗争勇士。这里有一个暗中的西施把他们联系起来。

和她们相对的是这样几个人宝钗，袭人，麝月等等。小说用贾宝玉的话说麝月公然就是第二个袭人了，又把这几个人串在了一起。他没有用语言把薛宝钗和袭人联系起来，但是却是用内容把他们连起来了。他们在观点上一致，在斗争上是一个集团。在这个书当中晴雯，甚至王熙凤非常希望黛玉和宝玉走到一块。这个里面最简单的例子就是宝玉挨打了以后，然后宝钗装腔作势去看宝玉，到了晚上宝玉把袭人支走，然后让晴雯去黛玉那里看一下。宝玉一想正好有两块旧帕子送去。从这儿能看出来晴雯是一个很聪慧敏感的人。晴雯竟然会不知道宝玉和黛玉是什么关系？书中说到几个地方，一开始用李奶奶的话讲“袭人呢一个狐媚子，谁不是袭人拿下马来的”。在这点出问题，然后再往下讲。晴雯跟着玩牌去，正好宝玉和麝月他们议论晴雯，然后晴雯就说别当你们干的事我不知道。你袭人和宝玉之间鬼鬼祟祟别以为我不知道。尤其是在“撕扇子千金一笑”这一回中写得更清楚了，当时晴雯一生气就把袭人和宝玉之间的关系给揭出来了。然后宝玉恼羞成怒要把他轰出去，袭人整个这个过程都知道。当王夫人决定把晴雯撵出去的时候，她马上意识到遭暗算了。她是非常敏感的一个人，在这里我们同样可以肯定，她对宝玉和黛玉之间的关系很清楚。那么这个时候她去给传递两块旧帕子，这个肯定要加固宝玉和黛玉之间的关系。你看她对这问题积极支持态度。我们一定要学会历史的还原能力，在今天看来这是一个再简单不过的一件事情了，当时这件事情如果被大观园之外的人尤其是敌对势力知道了就足以让晴雯处境十分艰难，甚至把她置于死地。因为按照当时的中国伦理，按照三纲五常，就是孔夫子道德的妇道来讲，那思想传递那是大罪，男女之间授受不亲，“授”给谁东西是不行的，这问题是非常严重的。而且你想想蒋玉函和宝玉不就是换了个汗巾子吗？这就成大问题了。贾芸和小红之间不就是丢了个帕子用帕子传情吗。在这里面晴雯积极支持这件事，袭人特别害怕黛玉和宝玉结合。实际上她是有两个阵营，这两个阵营在斗，你不能离开这个主线，那么在这两个主线的斗争当中你再看晴雯这个人。难怪有很多红学家提出这样一个观点，他们说这个晴雯呢就是黛玉第二，这个观点呢我们讲还是站得住脚的。我们把这个主线搞清楚了，那么我们就可以回过头来继续看这个人物了。然后有些小东西往里面一穿插这个人物就丰满了。晴雯这个人在小说当中是怎么介绍的呢。首先在丫鬟里，没有一个人能够和晴雯相比，晴雯呢长得又非常像西施，首先这个人相貌很美。你要再往深挖掘呢，我们再看写晴雯的情，晴雯的情呢是写得最好的。我觉得写晴雯和宝玉之情比黛玉和宝玉之情写得更好更成功。

什么是爱情呢，爱情和性方面的东西不是格格不入的，不是矛盾。但是性方面的问题跟爱是完全不同的。性问题只要是异性之间这都好办，你再荒唐一点我看兽都好办。这个问题我们当今社会主要是从美国欧洲那方面来的，影响最大的是从农村来的同学们。我没有污蔑农村来的同学，我是提示农村同学。现在高校关系乱七八糟，包括老师们吃喝嫖赌，校风极坏。前不久也有几个博士生还有一个硕士生在一些民办院校讲课，说你看我女朋友最近和她中学相恋的一个人好了，他们早就分手了，然后就给我讲他们之间的关系，说我现在很难受。我们在一起都住了这么长时间了，她怎么能跟那个人走呢，怎么办呢。就让我给他出主意，你看出来没有，我们受西方影响坏在哪儿呢，就是我们把性误认作爱了，性和爱是两回事，完全的两回事。美国人欧洲人百分之九十五以上都不知道什么叫爱什么叫性，就是把性误认作爱，中国在这个时候也受之影响。农村来的孩子为什么要特别警惕呢，你从农村来，中国从农村来的孩子往往有个特别不好的观念——瞧不起农村，不要这样。农村有农村的特点，农村就真得不好吗，不能这么说。说你看你们这么土，你们那懂得什么叫现代生活啊，这可叫自由平等博爱啊。我说你把博爱博到哪去了。所以在这里我要强调一下，这个爱呀是精神生活，精神生活一旦建立起来，它比那种物质东西包括性在内都要高很多。以至于为了爱人们不惜牺牲生命，这就所谓的生命诚可贵爱情价更高。所以恩格斯在写他的名著《家庭私有制和国家的起源》时说“以至于为了这种爱不惜铤而走险”。爱是一种很高雅的东西，让人非常甜蜜幸福的东西，它是精神生活。相爱的人呢尤其到了结婚之后，他是不排斥在相爱基础之上的性关系，这个性关系又能够使他们的爱进入到一个更加完美的状态。但是如果没有这个高雅的精神生活做前提，那就跟动物一样了。

买那个影碟《菊花茶》看一下就懂什么叫爱了。那是一个活例子，我们说晴雯和宝玉之间的关系也是一个活例子，我们从全书当中不难看出其实晴雯和宝玉是相爱的，而且爱的极深。在这里我要解释一下，而且要把传统的误解，主要是骗子们所宣染出来的，而且波及面很大，这种假的东西越多将导致我们越犯错误。骗子们在骗的时候，尤其是在骗姑娘的时候，或者说一个老师骗女同学的时候，说我们的爱像月亮一样纯洁，我就爱你一个人，在这个世界上除了你我连天仙都不爱，我如果不爱你一个人，出了门就让汽车轧死。我说呀这自然能够博得芳心，这是典型的骗子，爱从来就不是唯一的。这里爱是由美导致的，当然我讲的美是广义的。爱的产生是被动的，所有被动的东西都不负道德上的责任，如果你们学伦理学，都不知道所有道德上的东西都不负道德上的责任，那你们的伦理学相当于什么都没学，什么都不懂，甚至连起码的生活当中的一个人都不够。既然爱是被动的，一个活生生的人他进入你的视野，她夺得了你的爱，你想不爱你都不能把她从你的思想中推出去，你负什么责任啊。爱是被动的这首先是第一个前提，第二个爱是美导致的，美是有风格构成的，美是不能够替代的。苏东坡的词够豪放“大江东去浪淘尽，千古风流人物”太奔放了。说我读他就可以了，李清照的词就不必读了，那个傻家伙给得出这样的结论，李清照的词有李清照的词的美，苏东坡的词有苏东坡的词的美。婉约的东西和豪放的东西那是两种风格，不能互相替代。我喜欢苏东坡的诗就不能喜欢李清照的，要是两个都喜欢我就爱不择一？美是有风格不一样，他不可替代。那么男女相爱也一样，张三有张三美的风格，李四有李四美的风格，他不能相互替代，我爱张姑娘，我就不能爱李姑娘吗，这不矛盾，要是又说我只爱张姑娘，除了张姑娘我一概都不爱。我说这不可能，这典型的假话典型的胡扯，除非一个人从出生那天她妈妈就把她放到井里了，然后呢就让他见过一个异性，说从此我就爱你，除了大树啊石头啊我都不爱，这话我保证信，因为他没见过第二个人吗。在这里为了避免大家错误理解，我还得再补充一句，你可以爱很多人，但是你必须有婚姻道德。你爱这个人，但是你和你妻子之外的那个人或者是你丈夫之外的那个人不能跨越婚姻界限，第二个就是说不要人为的增加过多地联系，其实就是说大家心里有个默契就行了，别把它点明了。宝玉和晴雯之间的爱就是大家心里都有默契，但是谁都不点名，而且没有一个人想把这个爱呢引向明晰化，引向丰富化，我这里讲的丰富化是跨向精深外的。当然精神以内的是越丰富越好了，没人反对丰富。

在这里面你看宝玉呢他从来没有想过乱七八糟的东西，那么即使在这里边可能有一点点嫌疑，晴雯都是回避的。晴雯和宝玉袭人打了一架之后，雷霆万钧之怒刚一过，然后宝玉回来了。晴雯躺在那个晒太阳的床上，然后宝玉说你陪我洗澡。晴雯坚决不陪他洗，在这里面晴雯还和他开了个玩笑，说“你和碧痕洗澡洗了足足两个时辰，洗了那么长时间，我们进去一看呢，到处都是水，也不知道你们是怎么洗得，我们到现在想起来还发笑呢”。碧痕的碧实际上是谐音弊病的弊，痕可以理解为痕迹的痕，可能在这里面宝玉和碧痕小的时候有很多事情比较复杂。晴雯只要有这个嫌疑有这个可能，就有意的把它规避掉。存在这样的暧昧什么不可以，这样纯洁的爱是可以存在的，但是不要跨越一种界限。我们看晴雯的这个情，难怪王昆仑老先生给他写成“情文”，你看晴雯和宝玉之间的情要多深有多深，但是要多纯有多纯。她是这样的一种情，同学们如果在你们今后的生活当中，你们男女同学之间男女性别之间要是产生了这样好的东西，那是非常美好的不要回避，但是一旦产生了，要让他一直停留在这样美好的程度，这可不可以这是不是爱情，回答你的就是可以。这就是爱情，非常好的爱情，非常值得赞赏的爱情。如果你说我们走向结婚走向更丰富可不可以，当然可以，这是非常好的事情，你走得更丰富之后都是非常美的事情。但是只要没有这个前提，说淫乱呢这个话难听一点，说污七八糟男女关系呢不太好听但也是那么回事，人不是动物，动物找到感觉以后想怎么样就怎么样。为什么所有人都瞧不起一种人，这种人绰号叫马佐，什么叫马佐呢，就是一天也不劳动，每天就在各个酒楼里混，说那个酒桌上的人吃剩了，他就在那哗哗的一顿吃，吃完了这桌吃那桌，你说这些人的饮食生活水平比起我们中国纯正的农民那真的不知道高上多少倍，但是谁瞧得起这样的人呢。又有哪个心里不扭曲的人会瞧不起农民呢。不是说你吃得好就高，在吃的问题上还是性的问题上都是有道德的，这里是有情操的。不是说你想怎么样就怎么样，这个关系要搞清楚，我们现在坏就坏在这个关系不清楚，而且发展到非常严重的程度。

昨天在谈女性问题的时候我说需要解决的教育问题太多了，今天说两句话，因为在座的也有几个女同学，女同学你们要记住在生活当中一定要注意这样几个分寸。在你没有和对方产生很高水平的爱之前，或者说虽然没有爱但是这个社会中没有办法，你追求爱情他不能实现，不能实现我也要生活也要有个家庭吗，在你决定和他结婚之前，一定不要把关系走得过近，谁走得过近谁就吃亏。我今天作为一个男人也顺便给你们透漏一点男人的心态，你们女人要了解男人啊，否则在爱的艺术上不够，在生活上想幸福也难啊，我告诉你们男人这种动物在嫉妒心方面决不比女人差，男人有很强的嫉妒心。我不是说男人在某些方面克服一些忌妒心虽然克服但在心理方面仍然存在一些问题，男人一旦和有过性行为的女人走到一起，他心里总是会觉得别扭。即使瞿秋白和杨志华之间的关系也是这样，他觉得别扭。所以大家记住一定要在这个问题上谨慎，尤其这个时代这个性骗子太多了。我告诉你们很多甜言蜜语山盟海誓一分钱也不值啊，说道就变了，但时候哭都来不及啊，当然也不要说谈男色变，男性优秀的人太多了，但是总有坏人吧，小心点没有错。

研究红楼梦研究晴雯，他自身不是问题，我们是要看他给我们带来的好处，做一点思想教育爱情教育。当然讲这个东西也是让我们回过头来看看纯真的爱情是什么东西，那么他们之间这个爱纯真到什么程度吗，作为贵族公子哥的贾宝玉，自然有他懦弱，甚至还残存着相当多的剥削阶级思想和习惯的很多方面。一个方面呢我们看他这样，宝玉很幸福的一个事情是什么呢，就是他能够在单独的环境之下伺候一下女儿，注意是单独的环境，因为女儿一旦人多了这个姑娘之间互相嫉妒，闹得他很痛苦。他希望薛宝钗林黛玉史湘云他们都很和睦，她们都伺候他很好。但是现实中就不是这样，黛玉高兴时宝钗不高兴，宝钗高兴时黛玉不高兴，所以就是没有办法，所以他最惬意的一件事是只有一个女儿，或者说一个姑娘，在这个时候他为她们做一些事，他到这个时候当了佣人反倒十分惬意。书当中这个写得很多，袭人晴雯她们都不在的时候，麝月看屋子，麝月的手腕也很高，也想亲近宝玉让宝玉伺候她一下子。这里曹雪芹写得也很高雅，言谈当中淫而不发，这个痕迹还不明显，反正最后让宝玉给她篦头，而宝玉也非常乐意做这些事，所以晴雯回来就说“交杯盏还没喝呢就上了头了。”两个人结婚之前不是要喝一杯交杯酒吗，交杯酒还没喝呢就上了头了。宝玉对很多人都这样，其中书中还有一个地方写得很认真，写凤姐把平儿给打了，平儿非常委屈。书中这样议论，因为平儿是贾琏的人，宝玉今天终于得到了这么一个空能为她服务，想好好伺候她，让她很惬意。而平儿又听说宝玉是这样一个人，平时都很关爱女孩子，所以在这个时候呢平儿也让宝玉关怀一下，也觉得十分惬意。你看宝玉他是这样的一个人，但是真正到斗争到残酷之处的时候，宝玉也很懦弱。他在关怀这些女孩子的同时，他该发火也发火，窝心脚尽管一脚踢在袭人身上了，我们看的人呢有时觉得挺解气，有时觉得不应该，反正感受不一。但总而言之也来了一个窝心脚，这就是主子。雨下那么大为什么不及时给我开门，不及时开门我作为主子揍你们这些奴才理所当然的事。你看，这也看出来他还残存着许多公子哥的遗迹，让人最难受的，看了这个书最气不过的，就是他太懦弱。你比如说晴雯在被逐出的时候，他这时完全可以采取一种坚决的态度。跟王夫人讲，即便用柔的办法也好，用刚的办法也好，表现出我不能同意。如果你要坚决这么做的话我将怎么怎么样，当然也不能说你要这么做我就把妈妈杀了怎么怎么样，如果这样说的话就看出宝玉这个人有点荒唐有点浑了，但是你可以通过绝食，你敢吗，其实你宝玉不敢，也有很懦弱的一面。所以毛泽东说贾宝玉是不会革命的，这是毛泽东在后来议论人物的时候这样讲。

但是你看晴雯呢则不然。首先晴雯和宝玉爱的基础是什么呢，用我们今天的话讲是在封建社会那个时代，它产生了民主的思想。而这个民主思想的核心呢是对封建的政治封建的文化鄙视痛恨，起来坚决和他们斗争。而贾宝玉的心态十分简单，就是我活着就让这些女儿们幸福一些，我和她们在一起，我为她们服务，我就找到了我自己，找到了自己的幸福。而他对人生看得又十分灰暗，他对这个人生是一点都不喜欢，说我既然生在这儿了，就让我这个人生有意义一些，如果我没生我绝对不求生。当时佛教有一种轮回的思想，他解得很简单，说等我死了之后化作灰，不，要化做烟，随风一吹就散了，他说他死了的时候化作灰他都后悔，灰还可以找到一些尘。化做烟风一处就没了，我死了之后不愿在这个世界上留一点点东西，我是不喜欢这个世界。这是一处讲法，另一处讲法是怎么讲的，轮回之后再不托生为人，可见对人生他是十分厌恶的，非常愤懑，他这样一个态度。在他和贾珍的夫人尤氏，和他嫂子李纨，和她妹妹探春在一起的时候，她们常说他老在我们堆里混，宝玉说在一日阿就乐得一日，然后说将来怎么样呢，他说谁知道将来怎么样呢，将来谁也不知道谁怎么样。他就和这些姐姐妹妹在一起就乐意，也不考虑将来，谁又知道将来怎么样呢，我和他们在一日就乐一日，为她们服务我很高兴，死了就死了。然后这时探春听了之后呢也过悲，就给他打了个圆场，说等她们都出嫁了之后呢，我在家陪着你。然后李纨就说又说假话了吧，你就不出嫁吗，然后探春笑了一下。你看宝玉的人生观很简单，他为什么对这个社会看得这么坏呢？因为对这个封建的政治封建的文化丑恶的社会它不能接受，但是它又没有足够的力量去斗争，没有足够的力量去推翻这个社会，但是他又要斗争，他就是这样的一个人。正是由于它有这样的一个特点，被黛玉深深的爱上了，被晴雯深深地爱上了，甚至还被更多优秀的女性爱上了。但是宝钗袭人恰恰相反，甚至是麝月，他们恰恰不爱，宝钗要得到的就是宝二奶奶的地位，袭人要得到的就是姨娘的地位，他们对宝玉十分不喜欢，但是又没有办法，他们特别希望宝玉能够像其他封建家长寄予的希望一样，就像他们自己希望的，委身于经济之道，流于孔孟之间，去当官去，去发财去，他们希望他这个样子，但是宝玉偏偏不愿这样。在这里袭人娇嗔活宝玉，用威慑的办法说你要改，你要怎么怎么样，你要在不改就读书人误读了。宝钗呢也使要他改，为了让他改不惜采取一切手段，他们不惜杀死像晴雯这样的人，他们不惜从精神上毁掉像宝玉这样的一个人。

从小说当中品位，尤其是写在六七十回的时候，就能看出宝钗他从骨子里不喜欢宝玉这个人。但她又跟宝玉亲近，又想得到宝二奶奶这样的地位，她对这个地位呢也不抱更多的希望。不抱希望呢，他还又在努力。当然写到高鄂那儿的时候呢已经是死皮赖脸的东西了，就看得更清晰了。你想想宝钗这个人，许多看《红楼梦》没看懂的人喜欢薛宝钗，尤其是男孩子怎么会喜欢上宝钗这个人呢实在是不可以理解。第一这个人是任是无情也动人，后来周汝昌先生说把这两个字再颠倒一下，任是动人也无情。就是说这个人没有情但是却能让周围的人感动。就这么一个极其阴险死皮赖脸的人。按照袭人和史湘云的对话，史湘云劝宝玉也要走功名场，而宝玉说姑娘快到别处坐坐吧，免得我这样肮脏了你这懂经济的人，这不是一个很文雅的办法嘛，用我刚才所说的又软的又硬得办法。就说你快走吧，别在我这里呆着了。我太讨厌你了，快走吧。然后这个时候袭人打圆场，说你上次宝姐姐也说这话他跺脚咳了一声扭头就走，说到这里呢人家宝姐姐就十分可敬，人家没有怎么样，要是林姑娘呢还不知道闹成什么样子了。宝钗几次被人轰走却仍然死皮赖脸的缠着人家，即使跟人家志不同道也不合，不爱人家却死皮赖脸的缠着人家。后来有一个海棠社，作作诗。宝玉一看作诗就替黛玉着急，意思是说黛玉慌慌张张怎么还不写。黛玉呢想想写这算什么呢，所以不着急，一会看看这儿，一会儿看看那儿。等写完之后呢，李纨说论含蓄当推蘅芜君，表现在“欲偿白帝凭清洁”。在这里你看宝钗是个什么东西呢，人那么恶心她，她还说只有配她和贾宝玉在一起，这里说的白帝就是指宝玉，所以李纨说这诗写的有身份含蓄。若论风流别致当属潇湘妃“半卷湘帘半掩门”说到这一句呢，一说完大家就开始赞赏。“借得梅花一缕魂”然后大家又赞赏，读一句大家赞赏一句。大家都赞赏李纨却给潇湘妃评了个第二，给衡芜君评了个第一，然后在这里宝玉呢就说不公平，还要再议。然后李纨也没有客气，说既然我是社长就要一切听我的。要是再说我就要罚你，然后宝玉不说什么了。就凭薛宝钗那样一个聪明善角斗的人，她会不明白贾宝玉说这些话是什么意思？她会不明白他是站在谁的立场？如果我是个姑娘我早就芳心玉碎了，就是这样还装模作样，还不懂神色还死皮赖脸得赖在那儿。所以我不明白很多小伙子们读完小说之后居然说薛宝钗好，林黛玉不好，不理解。

印度有一个电影叫《大篷车》，印度的爱情电影拍得很好，《大篷车》写一个大资本家的女儿爱上了大篷车队的那个司机，同时跳舞跳的最好的一个女子也爱上了这个小伙子，然后她和这个姑娘呢争夺这么一个小伙子。她比较粗犷，拿出刀要杀她的情敌，然后这时这个吉普赛的头人呢就把她叫过来给他讲一个道理，说用一个小笼把那个盖打开，然后杀死她还不容易吗，还用的到刀吗，直接用蛇把她咬死不就行了吗。一个人被毒蛇咬死不就太正常了吗。他说你如果要这样做啊，你可以得到你爱的人，他的心已经死了，这样你得到一个心已经死了的人有什么意义呢，同时又害了你爱的人，为什么要这样做呢。那么这个电影当中头人这么一开导，这个吉普赛姑娘懂了这个道理。那么从这儿开始呢她就不再以一个嫉妒的面容出现，而是积极的支持他们两个人走到一处，希望他们相爱希望他们幸福。就说真正的爱在有些条件之下有嫉妒，真正升华到一定程度是没有嫉妒的。真正的爱是你希望你爱的人幸福，她越幸福你越幸福。为了她的幸福你付出牺牲，你觉得是一种骄傲，是一种光荣，那么在这里的这个吉普赛姑娘就是这样的一个状态。以致后来有个坏小子要把他们抓起来整死，然后这个时候这个吉普赛姑娘为了救他被打枪死了。在这里我们说真正的爱是个什么样的东西。你再想想我们中国解放之前的许多小说戏曲当中所写的爱不是这样的吗。有一个大军阀看到一个姑娘好就把人抢跑了，然后把人琐在屋子里强行跟人结婚，或者把家人抓来说你要不结婚就把你父母杀了怎么怎么样。这就是典型的不懂得爱，说穿了他就把这个姑娘作为一个性工具，他只要这一点，至于有什么思想有什么精神不管。我们说你回过头来看看，宝钗也好袭人也好，和这种清场强盗有什么区别呢。

从两个集团之间的斗争，两个势力之间的对比，你就看出来黛玉也好晴雯也好，他们和贾宝玉有共同的思想相通之处。尽管我们前面批评了贾宝玉还有贵族公子哥的遗迹，但是在那个社会已经是一个光辉的不能再光辉的形象了，哪有一个主子没事整天伺候丫环们的，哪有一个主子他生活的目的就是让这些姑娘获得幸福。自己的房子挂个木牌，木排上写着怡红院。怡是让别人高兴，红泛指优秀的姑娘。我活着就是使这些优秀的姑娘高兴，我一辈子就干了这么一件事。在那么一个社会，在一个男盗女娼的社会，你后头看看那个贾赦是个什么东西，贾政是个什么东西，贾珍是个什么东西，尽管在这里写这个家政身正端方，尽管写这么一个端方正直的人，没有太渲染他，在王夫人之外还有一个人出面了的就是赵姨娘，还有一个没有露面的周姨娘，你想想一个老婆两个姨娘。那贾赦呢简直是荒唐透顶了，什么乱七八糟的都来，说父子两个人呢用一个性工具，秋桐不就是吗，秋桐不是说你爸爸那么老了还怎么样于是就把我送给你了。你看看贾琏狗身羊皮，大姐出花的时候他还从小厮当中找了几个出火，还有多姑娘鲍二家的。真正到他们家构成一个大战的，首先已经有了王熙凤，还收到房里的一个平二，这个时候又娶了一个尤二姐，然后他爸爸又送给他一个秋桐。这些男人淫乱下流搞同性恋什么样的都有，然在这样一个社会下，当然也有劳动人民没有搞同性恋，这样的话说得很多。当然用我今天的观点来看，我承认有一部分相当朴实，相当优秀的劳动人民，当然还有一部分劳动人民他是没富起来，他富起来比贾琏薛潘可能更糟糕。

今天我看了，过去的放牛娃今天当了官后腐败起来有多下流，那些荒唐的老板腐败起来有多荒淫。原来可能就是农民就是工人是街上的小混混，这个社会就是这样的。贾宝玉在这样的社会中，在贾家有那样的地位那样受宠，贾家真正一个权力的核心人物还是贾母，而贾母有这样的溺爱他，他要想乱七八糟，他实行起来太容易了。而恰恰相反，他反而不乱七八糟，他表现出来和那个时代而言高雅的东西，作为一个人爱上他这样的人，而不是像贾雨村甄士隐这样的乱七八糟的人，甄士隐也只是当个员外，家里弄点钱，给贾雨村这样的人让他赶考去。你若爱上像贾雨村这样的人，从我们的观点来看也比较扭曲，从当时的社会来看也可以理解。你比如说爱上甄士隐这样的人呢也比较正常，但是表现不出来任何的高雅。你爱上贾宝玉好，真正的高雅真正的是有追求的，你从这方面来看晴雯在情操方面那是非常高雅的非常有追求的，不管是她对贾宝玉的爱也好，还是她和贾宝玉在一起共同向封建的政治，封建的文化开战的时候，晴雯是不惜生命的，在这里与封建的政治文化斗争不惜生命看得很清楚，就是一个贾宝玉把一个孔雀裘烧了一个洞，而她在这个时候病的已经相当的重了，我们可以通过读原文，不要因为我的记忆不好，把人家美的东西给弄丢了。我们可以读一下，在“勇晴雯病补孔雀裘”的时候是这样写的。晴雯道：“这是孔雀金线织的，如今咱们也拿孔雀金线就像界线似的界密了，只怕还可混得过去。”麝月笑道：“孔雀线现成的，但这里除了你，还有谁会界线？”晴雯道：“说不得，我挣命罢了。”宝玉忙道：“这如何使得！才好了些，如何做得活。”晴雯道：“不用你蝎蝎螫螫的，我自知道。”一面说，一面坐起来，挽了一挽头发，披了衣裳，只觉头重身轻，满眼金星乱迸，实实撑不住。若不做，又怕宝玉着急，少不得恨命咬牙捱着。便命麝月只帮着拈线。晴雯先拿了一根比一比，笑道：“这虽不很像，若补上，也不很显。”宝玉道：“这就很好，那里又找哦啰嘶国的裁缝去。”晴雯先将里子拆开，用茶杯口大的一个竹弓钉牢在背面，再将破口四边用金刀刮的散松松的，然后用针纫了两条，分出经纬，亦如界线之法，先界出地子后，依本衣之纹来回织补。补两针，又看看，织补两针，又端详端详。无奈头晕眼黑，气喘神虚，补不上三五针，伏在枕上歇一会。宝玉在旁，一时又问：“吃些滚水不吃？”一时又命：“歇一歇。”一时又拿一件灰鼠斗篷替他披在背上，一时又命拿个拐枕与他*着。急的晴雯央道：“小祖宗！你只管睡罢。再熬上半夜，明儿把眼睛抠搂了，怎么处！”病成那样每缝几针便要歇一下，撑不住，然后这个时候呢想得不是自己，想得是让宝玉快去睡吧。现在想想至于晚上不睡觉眼睛就抠搂进去吗？但这里可以看出一个人对他人的关心，对他人的爱护。这里所折射出来的是一种爱。这种爱有多么的深。“莫非子君遭了车祸吗”这不是鲁迅的《伤逝》里所写的吗，就是子君到涓生这里来的稍晚一点，他就做很多猜测，注意爱到深了的时候人们就产生一种这样的心态，总是把问题想得比可能发生的重很多，其实这是爱的一种深的表现。你看自己病得这样还要坚持给别人缝衣服，怕别人挨骂，还用一种央求的语气说小祖宗你快睡吧，要不明儿早上眼睛抠了可怎么好啊。最后呢晴雯终于把这个洞给补完了，补完以后呢又发，然后往旁边一推，说我再是不能了，这个时候一下就躺到了。

这就好像我们看一个电影《上甘岭》一样，那个通讯员炸了最后一个碉堡就受伤了，然后还推着那个炸药包一步一步的往上爬，最后是一定要把那个碉堡给炸掉。你想想我们说勇晴雯者和战场上的炸碉堡的勇士有什么两样呢。不过你要看勇要对谁，要对薛潘她会这么勇，她会说小祖宗快睡吧，明儿眼睛扣漏了，她才不会管这些东西呢。所以你看情呢很深很真很纯，你说一个人她有着这样美好的情怀非常可爱。你再看她对宝玉之间的感情，她在最后宝玉和她诀别的时候只要是做了两件事，一件事呢就是说我长得漂亮一点，怎么就是狐狸精呢，既担了虚名也不过如此，如果他们回去问你就这么说，这是要表露的一个东西，还有一个就是把自己的红绫袄脱下来和宝玉换，又把自己的两个指甲送给宝玉，宝玉装在自己的荷包当中，说道诀别就是把这些做个永久的纪念，用曹雪芹当时的话讲就是。这个时候就打算要走，正好晴雯她嫂子来纠缠宝玉。我们要使这样想想，如果轮到我呢，我会不会这样说，说当时王夫人一轰我的时候我就知道是袭人干的，我就要报仇，绝望了就要报仇，一定把袭人弄死。如果说她有这样的表现也是人之常情啊，可是她没有，不但没有连提都没提，你要知道这里是寄托着爱的。寄托着爱所以就没必要向这些东西，不必为了报仇给你造成更多的影响，读红楼梦要思考，总是越思考越深，足让你读一辈子，如果说你读一遍，读烦了那说明你太浅薄了，就像讲的那句话说红楼梦研究的差不多了，没什么可研究了，说没什么可研究了那是你自己，我们有大量的东西可研究，越研究越觉得有味，如果说你有一天觉得没什么可读了，那是你自己太浅薄了，需要补点基本功。补完之后回来再读就又有味了。由于时间关系就不再多讲例子了，你比如说宝玉和黛玉之间还有一种极其特殊的关系，我们在读的时候呢一定要把这段读懂了，这个特殊的关系呢是曹雪芹用袭人之口把他读出来的，说你一天啊不让晴雯排揎你一顿你就难受，这个宝玉呢要真不让晴雯训她两句就真难受，晴雯见了宝玉之后呢哪有主子奴才之间的关系啊，完全给反过来了。比如说孔雀裘烧了个洞，说你没福气穿它就罢了，你根本就不配，你看你穿上给烧了个大窟窿。你说这话好听吗，你没拿福分穿就罢了。每天都训他挖苦他，在那个对话吵架时，说明他们在心灵深处有一种特别高的默契。

柏杨先生在写中国人中国文化很遭，当然它很多方面讲的偏脱了一点。中国女人见到丈夫说你这个挨千刀的，说人家美国说my darling看人家美国人说话多亲切呢，我说柏杨这个话说对了一半，还有一半不对。人在爱的深了的时候表现出来的有时是一种恨，感情很复杂。他说你这个挨千刀的，他并不是说要把你剁成肉泥，其实它所表现出来的比“my darling”爱更深。当然也有可能说你挨千刀的确实很恨你丈夫，自己的丈夫是个流氓，天天打我，所以骂他是个挨千刀的。但是有时候他这个螺旋上了之后呢，他这个恨啊相似但是是更深的一种爱宝玉和晴雯之间的爱呢就是上升到这样一个地步。我们谈到这个地方的时候呢，还是有人要对晴雯提出批评，说晴雯撕扇子千斤一笑，把扇子咔咔的撕着玩，听声音玩。麝月说了他们几句，然后宝玉就把麝月扇子抢过来，然后还要把那扇子抢过来，说这哪有一点劳动人民的思想阿，哪有一点劳动人民的情怀啊。说在这里面晴雯那都好，就这点不好，我说如果谁得出了这个结论呢，还是太盲目了一点，没有把书读透。在这里边我就说，那工人阶级也好，那农民阶级也好，那工人阶级就没有奢侈过，那农民阶级就没奢侈过。到中国广大的农村去看看去，一到春节三十或初一时你看农民是个怎么吃法，尽管他平常是这样节俭那样节俭，但是到过节的时候，这也奢侈的很。在这里曹雪芹写得很明白，开始吵架的时候不就说说不就把一把扇子跌到地上了嘛，不就把扇子骨跌断了，他说蠢材蠢材，你以后可怎么办呢，这不就是宝玉说的嘛。然后晴雯就说你玻璃缸，玛瑙碗不知打了多少，说你也没有这个样子，他就说玻璃碗有什么贵重的，要知道那可是清朝，我们还没有玻璃工厂，玻璃碗那和玛瑙缸同等贵重，你们今天的玻璃碗一块买两个，那有什么稀罕的，先前象咱们玻璃碗，玛瑙缸这样的东西摔碎了你都没有说什么，今天我不过把扇子骨摔到了地上，你就这样不过是在我们身上发邪火。后来这一场吵架在黛玉的语言艺术之下化解了，说大热天难道是为了争粽子吃，争恼了不成，后来大家哈哈一笑。然后宝玉出去了，宝玉回来之后呢，气也消了，两个人谈到早晨的事，晴雯就说你就是借这个出气，宝玉此时也和晴雯谈成一致了，说这个东西不过是让人高兴的，你要是愿意就撕吧。他们之间第一有一个精神默契，第二讲一个道理。宝玉讲一个道理说这个东西也不过是为人用的，用的高兴你怎么用都行，说未必扇子就是扇风才好。

其实我这人观念也是这样，你要是说我小气了，其实也很小气的，你要是让我花一分钱让我花得不高兴，我也不花。如果现在花一万块钱，花得太高兴了，那么花吧。人不可以做守财奴啊。这钱为人服务，可别是人为钱服务了。太傻了，钱花得不高兴我一分钱都不花。你有多上扇子，扇子给你带来了痛苦你要扇子干吗，那石呆子不就有几把扇子，贾赦不就喜欢上了嘛，贾雨村就给人治了个罪就给人弄死了。这扇子如果是个宝扇给你带来了掉脑袋，还不趁早把他送到太平洋，这扇子如果让你活得不高兴，撕了就撕了。不要把这些说成是资产阶级的作风，资产阶级的习惯，这个讲是很粗俗的，也很不入行的，不入流的。晴雯在情的方面是这样的，在情操的操的方面也是很有特点的，非常可爱。

有人说可爱什么，那坠儿可是无产阶级，那用簪子往无产阶级的手上搓，那可是典型的阶级斗争。我说这样又说的荒唐了，在这里他写的晴雯这个人嫉恶如仇，爱憎分明，美丑分明的这样一个特点，当然这里也写出了她的暴炭的性格，她在搓的时候说长这么一双爪子，捏不懂针，拿不动线，只会丢人现眼。她这里说我们是穷人我们是奴才，穷人应该有穷人的志气，奴才也可以有奴才的情怀，我可以有奴才的操守。我们为什么穷人就不能有更多的知识呢，穷人为什么不能有更多的技能呢。但我们回过头来看，界线是那么难的一件事，晴雯在病重的时候能够艰险，能够让宝玉穿出来以后看不出来。你可见这是多好的功夫啊，你回过头来看，坠儿拿不动针拿不动线，眼皮子又浅，长个爪子就知道偷。你与其说她在搓坠儿的手，不如说我们在搓无产阶级不值得尊重的那种思想和作风。我看人把她看懂了，别乱评价。我们穷怎么了，穷也应该学知识，我们不干丢人事。在另一个场合又说出来了，秋纹得了王夫人的一些赏赐就觉得得了脸，这个时候晴雯表示什么态度，说那是给人家剩下的才给了你。而秋文的观念是管谁剩下的，反正是王夫人给的我。晴雯对此就不屑，说要是我我就给她送回去，我宁可冲撞他。她在讲一种情操，穷人的一种志气，一种思想一种追求。我觉得这个观点应该是无产阶级，永远坚持的观点。我们穷怎么了，穷不等于有罪，穷不等于不幸福。穷人照样可以活得很幸福，这就像刘禹锡的一句诗讲的一样“饱霜孤竹声偏切，带火焦桐韵本悲。”穷怎么了，我是饱经风霜的孤竹，你敲起来我声音响亮。而一个被火烧焦了的梧桐，没有梧桐请不来金凤凰，是梧桐树很高贵，但是烧焦了的梧桐树敲起来很嫩，一种悲惨愚钝的声音又有什么好的呢。这个道理告诉我们，穷人照样活得幸福，活得让人钦佩。

这个就告诉我们，穷人照样可以幸福，穷人照样可以活个人样，穷人照样可以活得让人钦佩。像薛宝钗这样，仍然是一个拥有万贯家财的人，那么象贾宝玉这样的人在当时的清朝想找个哪个王公贵族的女儿、妹妹结婚有什么难的？但是他不追求这个，他对这个没有兴趣，而是爱上了一个身微下贱的晴雯，这就告诉人们，在描写她的情操方面也是这样，在聪颖方面自不必说，你比如说，她给宝玉出主意，当然这也是斗争，她支持宝玉，在一些比较重大的问题上态度是比较明确的，一个是三十四回，“情中情因情感妹妹，错里错以错劝哥哥”，她在这里坚决支持宝玉和黛玉走到一起，在52回中的“俏平儿情掩虾须镯，勇晴雯病补雀金裘”，这些东西我们也知道了，七十三回，“痴丫头误拾绣春囊，懦小姐不问累金凤”，在这里边写的什么内容呢？写的是赵姨娘的小丫头看赵姨娘服侍贾政睡觉，这之前和贾政叽叽咕咕，所以呢她就怀疑赵姨娘一定又在贾政面前使了坏，就到这边给宝玉传了个话，宝玉听了就浑身不自在起来了，然后心也慌了，心里就想贾政明天一定又要让他读孔孟这些方面的书了，想一想自己背了些《大学》、《中庸》什么的，现在也忘得差不多了，于是赶快就把这些东西找出来，晚上也不睡觉了，就赶紧读啊，复习啊，他这么一弄呢大家也就都慌，都帮他写呀什么的。在这时候，一个小丫头吓了一跳，说是有人跳进来了。晴雯这个时候马上就反应过来了，这里就象《三国演义》写刘备一样，我们说随机应变迅如神，不就是写的这一段吗？当曹操说天下英雄只有使君与操耳，刘使君就是刘备，只有你和我曹操是英雄，刘备当时一听，吓坏了，说我整天穿个大裤衩子，整天刨地、种菜，就是要蒙你曹操，怕你宰了我，想让你把我看作是个笨蛋，当个屁放了，我就有得天下之欲，如果说你认出我是英雄的话，那你不是肯定宰了我吗？那还了得，所以一听这话给吓坏了，当时就把杯子摔到地上了，但这段被曹操看见了也不行啊，这时候正好天上有个雷鸣，刘备顺势就说，哎呀，我一听打雷我就害怕，曹操一看，这个笨蛋，我本来还想试探你一下，结果打个雷就吓成这样，这还能当什么英雄，犯不上杀这种没档次的人。看，躲过去了吧？所以说把事情处理得天衣无缝真的不容易，你看，晴雯不是这样吗？一听说有人跳下来了，当时灵机一动，说宝玉你赶紧就装作吓着了，你吓着了贾政就不能再让你理书了吧，这就能熬过去了。当时宝玉就认为是个好主意，最后就躲过去了吧。

在这里边，一个是看出了晴雯的聪颖，同时也看出，这就是在和封建的政治制度和文化宣战，在斗争。这件事情发生的时候，虽然袭人不在，可麝月在啊，秋雯在啊、碧痕在啊，这里这个麝月又公然是第二个袭人，那么如果这个事情传到贾政那里，那不就又完了吗？弄不好就把脑袋弄丢了。这样看来，在斗争方面，我们说“勇晴雯”，真的是勇啊。第一聪明，第二勇敢，不怕死，斗争非常坚决，这些都能够看出来。

下面的听者听到这里可能感觉举来举去，这些例子怎么重复了？如果你听出来重复了，说明你水平很高。为什么说你水平很高呢，曹雪芹的手腕子就高成这样，他总是用一点墨解决多个问题，因此，我们从多个方面来看，不都看的是这点墨吗？在他的写作手法中，有一种我们叫“多维空间的表现手法”。他在写晴雯的时候，既写了她的美丑分明、善恶分明、嫉恶如仇，同时还写了晴雯非常聪明，她在斗争中能够看出很多东西。她敢跟宝玉吵，她敢冲撞太太，虽然没有真正的正面冲撞，但是从她跟秋雯的对话中能够看出来她敢这么做，她敢在保护宝玉的斗争中枉担虚名，像有人说她什么狐狸精啊，等等，敢于承受。她敢帮宝黛传递，给黛玉传过两个旧帕子。她敢跟袭人斗，在跟袭人斗的这个地方是非常赤裸裸的，有很多人读《红楼梦》的时候没把这段读出来，我认为那真是不应该啊。你想想袭人在跟春香她们对着吵得时候说了什么？“不知怎么死呢”，袭人在急了的时候也是把杀机露出来了，就说我要整死你们。我们今天的读者要读这段时，应该先对封建文化有所了解，袭人在和王夫人搞这些手脚的时候，任何一招都能够把晴雯打垮或者致死，不就说晴雯和宝玉怎么怎么样了吗？一个奴才你敢跟主子出现这些问题，足以把你弄死吧，本身主子就有处死奴才的权力啊。在想这个关系时我们做一个比喻，就像在宠物市场买了一个宠物狗，不是普通的野狗，而是可爱的小金巴，对它的重视程度肯定要超过野狗，但是如果说我把我们家的金巴弄死了，那又怎么了？说有十几条狗命，有几千条狗命，他是屠宰场的屠夫，那又有什么关系呢？我们只有了解封建时代的这种主仆关系才能够理解袭人说这话“不知怎么死呢”，但是晴雯不怕她，不在乎这个事情，这都写了她的勇。

在第六十二回“憨湘云醉眠芍药裀，呆香菱情解石榴裙”的时候，写了这样一件事，史湘云在做射覆游戏的时候，说了“这丫头不是那丫头，头上哪有桂花油”，史湘云说这话可能只是开玩笑，随口说的，但是从中也能够流露出一些对丫头的不尊重，晴雯当时就过来了，要罚她一杯酒，说史大姑娘，你怎么知道我们就擦桂花油呢，我们要擦桂花油你给么？这里我们就说，不管史家怎么败落，人家都是史大姑娘，没人说你晴雯大姑娘阿，这是一种称谓，也是一种级别。姑娘，丫头，中国古代文化中的这种称谓是有区别的，有地位的人家，你辈分小倒是给安个辈分高的称呼，少爷，“爷”，是吧，这个“姑娘”当时也是一种很高的称呼，现在当然我们已经不再有这种观念，说张家姑娘、李家姑娘，这只是一种对未婚女性的一种称谓，但那个时候的“姑娘”是一种身份的象征，人家姑娘说你几句或者说真的要羞辱你，你又能怎么样，况且这只是个玩笑，“这鸭头不是那鸭头（丫头），头上哪有桂花油”，就说这个鸭头上面没有抹桂花油，因为那个时候姑娘们梳头要抹桂花油，但那时没有发蜡也没有摩丝，只能抹点桂花油，你看晴雯马上就灌她一口酒罚她，这里面，晴雯就是要追求一种平等文化，她反抗这种尊贵卑贱的传统文化，她觉得真正的尊贵卑贱在于如何做人，应有怎样的情操，有怎样的道德，从晴雯和秋纹两个人在探讨王夫人给的破衣服，以及对袭人的态度的对话中，我们能够看出来她的观点，这是一种我们现代人也值得推崇的观念，一个人，关键是看他（她）如何做人，对社会作了多大的贡献。

宝玉真正对王夫人、袭人她们的态度发生重大的转变是在晴雯之死的时候，这点可以从“芙蓉女儿诔”中看出来，“钳币奴之口，讨乞从宽”，可以看出来他的态度，从这时起，他开始真正认清问题了，开始真正的恨袭人和王夫人，但是在这个地方，“老学士闲征姽嫿词、痴公子杜撰芙蓉诔”，这是一篇很好的祭文，难怪曹雪芹借黛玉之口，说这简直是个曹娥碑啊，这是写了他的思想转变。

我们说《红楼梦》到了八十回也就没了，后来高鹗续了一些，有些还是写的相当不错的，尤其是在写宝玉、黛玉、宝钗、袭人他们的命运的时候，我觉得写的是相当好的。在这里我不得不说的是，有许多大家的观点我还是不赞赏的，我在这里说说我的观点，当然，很可能我的观点也不对。

周汝昌先生在《红楼梦小解》这个小册子中，谈了很多观点，但是我认为他的某些观点还是有不实之处。比如说，他对张爱玲赞赏有加，我就觉得没有必要。张爱玲的创作高峰期就是日本人侵入的时候，尽管钱理群、周汝昌很赞赏她，但我并没有认为她的作品有什么好的地方，而且在共产党进入之后，张爱玲就跑了，这点也看不出什么好的。我不敢说他好的天花乱坠，但是总不至于让你讨厌到这种地步吧，当时的共产党还是非常好的。而且我也没有感觉到张爱玲的文学造诣水平高到什么程度。

这么多名家在给《红楼梦》续书，为什么人们对那些续书都嗤之以鼻呢？红楼梦续书我看过的就有几十个版本，为什么这些东西人们都不齿一读呢？为什么要出版超过八十回的《红楼梦》，高鹗的续本呢？这里说明高鹗续的书还是有它的可取之处的。你骂高鹗写坏了，修改得乱七八糟，那人们为什么喜欢这个版本呢？那些与高鹗相反的人那么好，为什么人们都不齿呢？所以这不对，有几个观点我简单谈一下。

《红楼梦》八十回本是完整作品，原因今天没有时间讲，之所以高鹗续书多么努力，怎么样和判词、衬语、灯谜、对联、游戏（包括社赋这些游戏），等等，不管你怎么跟它相对应，你越一致你就越狗尾续貂，周汝昌的书里便也谈到狗尾续貂的问题了，但他说的是高鹗狗尾续貂，我说恰恰说错了，高鹗没有狗尾续貂，而那些与判词一致的才是狗尾续貂，因为判词已经把里面的核心人物的命运都说得比较清楚了，而要通过近八十回的内容说清楚了，那是概念化的内容，如果把这近八十回的内容具体化、生动化了，这个作品不就完整了吗？这个作品已经完整了，你再续书，当然就给人狗尾续貂的感觉了，你越一致越没人看。

高鹗恰恰是违反了判词，用红学会的一句概括叫做“言事则、兰桂齐芳”，说他委身于经济之道、流于孔孟之间了，这自然就跟原意不一样了，正是跟判词不一样才避免了狗尾续貂，这个不一样能够让人们愿意读，传统的规律永远是大团圆的结局。这个里面不是大团圆，但也是相对团圆，这也是符合人们的审美要求的，也是它存在的价值之一，说他对其价值有所损害，这只是书呆子的一种说法，如果真正读《红楼梦》的人，读完之后，都说高鹗的违反了原意，这还能对其思想性构成什么影响呢？如果有影响的话只能是成为一个反衬，加深人们对《红楼梦》原作的思想性的认知。还有一个好处是在核心人物问题上，高鹗没有违反原意，比如让宝钗和宝玉结婚，怎么见得？什么叫“纵然是齐眉举案，到底意难平”？再看谜语当中，竹夫人说什么“恩爱夫妻不到冬”，这说的是什么？那么在东厢写黛玉“矫首朝朝还暮暮”，这说明宝玉确实没有和黛玉走到一处，宝玉和宝钗结婚了，但是宝钗结婚之后只得到了宝玉的躯壳，后来宝玉就毅然决然的出家了，写得还是可以的。我不是针对周汝昌先生讲，我还是很尊重他的，而且从某种意义上讲，我也是人家的学生。但是学术上，还是要说清楚，在晴雯这个人物的研究上，很多人发生错误是在与对判词的理解。如果说要用曹雪芹写的判词来说明对一个人的一生的评价，我相信人们十有八九是信服的，曹雪芹写的判词就代表了这个人物的一生，这还有什么好怀疑的呢？为什么还要反过来呢？我不是要反，而是说不要对这个东西进行僵化的理解，就好像黑格尔曾经斥责一些庸人一样。黑格尔说：“凡是现实的，都是合理的；凡是合理的，都是现实的”，于是普鲁士政府的一些庸人官员就说，你看看大哲学家、柏林大学校长都说明了这个道理，我们普鲁士政府，既然是存在的，就是合理的，你反我们干什么？当这句话传到黑格尔耳朵里的时候，黑格尔说了一句话，说我讲的是现实，现实跟现存完全是两个概念，谁要是把现实理解成了现存，他就是把我的哲学做了庸人般的理解。同理，我们如果把曹雪芹的判词做了僵化的理解，那也就是做了庸人般的理解，“霁月难逢，彩云易散。心比天高，身为下贱。风流灵巧遭人怨。寿夭多因毁谤生，多情公子空牵念”，大家说你看写得多明白阿，前面讲了一大堆，什么怎么斗争啊，他们怎么是封建斗争中的勇士啊，等等，要从“勇晴雯”的角度来理解啊，因此你就不要对它抱憾的东西作什么曲解，你这从哪谈起？曹雪芹有这个意思吗？谁这么讲，谁就是对曹雪芹的意思做了庸人般的理解。这里你要看几个问题，曹雪芹为什么要用“假语存焉，真事隐去”呢？

曹雪芹写《红楼梦》实际上就相当于鲁迅所讲的“投枪”，它是向封建政治和封建政权投出去的投枪，它是一个战斗的武器，但是由于曹雪芹人单势孤，而封建势力非常强大，他作战必须采取隐蔽的做法，这就是“假语存焉，真事隐去”的一个真实的原因所在，即使这样，曹雪芹在《红楼梦》中还是进行了大量的文学走私活动。文学走私我们之后再谈。这时候我们就可以想，他敢明明白白地批判康隆乾的所谓盛世吗？他不敢啊，所以他就假是真，真是假，在红楼梦中写了甄家，又写了贾家。在判词中也一样，他敢说我写的晴雯就是要跟你们封建势力斗争，他敢这么写吗？长几个脑袋？他不敢这样写。小说采取了空前绝后的判词结构，她是个主要人物，但是在小说中她的身份又极低，所以只能给她写到金陵十二钗的附副册的又副册，最开始写她，接下来写袭人，然后的身份就陆续高起来了，在这里，你要用判词结构，你就要对这个人的一生作一个概括，但是敢把自己的政治意图概括出来吗？不敢。可见，曹雪芹在晴雯身上花的心思要多深有多深。你看取名——晴雯。把她写成爱情的典范，把她写成纵情的典范，还要把她写成隐士。但对晴雯的名字如果写得太直白就不太好了，写成感情的情，蚊子的蚊，太直白了反而没意思了。把名字作了处理之后，写成了晴天的晴，雯是晴天的一丝云，往往雨后的云也叫雯。这样听起来特别好听，同时又很高雅。为什么我们的题目叫“霁月难逢话晴雯”呢？“霁”，雨后的月，有人说是雨后淡淡的云，这两种解释方法都对，雨后突然晴天，淡淡的月亮出来，这样的情况是极少见的，就是说晴雯这样的人产生是多么的珍贵啊，从中能看出曹雪芹先生的良苦用心，非常深刻。同时里面写的词也非常得见功夫。“霁月难逢，彩云易散”两句产生对比，一个是难逢，一个是易散，难对易，这也是写晴雯这个人的难能可贵。“霁月”说的是“晴”字，“彩云”说的是“雯”字，也就是晴雯这个人，后边“心比天高、身为下贱”，我们现在有些人就说“人的命天注定，挠秃了爪子也没用”，说你这个人什么好事都想，你的身份那么低*，你那些想法能实现吗？由于我们中国有这样一个说法，所以人们就容易会产生这样的误解。在这里讲的是她的思想情操这些东西比天高，而“身为下贱”是说她的具体身份，“风流灵巧遭人怨，寿夭多因毁谤生，多情公子空牵念”这三句话都对，但这三句话没有说的太深刻，没有把晴雯是跟封建文化斗争的勇士这样的话道出来，这里是因为曹雪芹不敢把它说出来。而真正到了书中的内容写得就非常生动，把晴雯怎样斗争写得呼之欲出，栩栩如生，非常清楚。但是研究者常常把判词跟内容搞的发生矛盾，认为判词应该是最准确的，所以容易写岔，这是一个误区。

1、晴雯挺聪明的，为什么要那么直白地去反抗？

答：这个问题问得很高，我们也只是猜测。我是这样理解的，一是曹雪芹的设计，二是《红楼梦》的人物结构，从小说的人物结构上来说，需要有一个勇敢冲锋的人物，这个书如果说把书中冲锋人物写得非常有计谋的话，这个书的思想性马上就变了，这是个智者见智仁者见仁的问题，没法定论。我只能这样跟你解释一下我的观点。

2、我认为贾琏也有好的一方面。贾赦打了贾琏的一出，写的是贾赦因为一把假扇子打死了一个人，贾琏当时就反对他父亲，说不应该就因为一把扇子出了人命，贾赦就打了他儿子。还有一个就是贾琏护送林黛玉回扬州。这样看来贾琏应该还算是可以吧。

答：这样，我先回答你这个问题，我记性不好，一个一个回答。有关这个问题，我用孔庆东的话回答就好了。孔庆东呢，他们中文系的一些老师几次给他使坏。孔庆东就说了这么一句话，一个人做一件坏事并不难，难的是只做坏事不做好事。我觉得用这有一句话解释贾琏也是可以的，贾琏一辈子只做坏事不做好事也做不到啊。（掌声）

3、晴雯帮宝玉把两块旧手绢交给黛玉，您说是晴雯是支持宝黛关系的，这个我有点不同意，原书中说，晴雯把手绢送下以后，黛玉让晴雯把手绢放下，晴雯就自去了，她给人的感觉就是有点奇怪，我理解晴雯这个时候是一种比较微妙的感觉。

答：我觉得在这个问题上还是要理解当时的环境，在当时社会环境中，男女是不能够随便传递东西的，但是你只要有这么一个意思，马上人就会往这里想。比如说现实社会当中，你和另一个女同学，你们见到一个非常优秀的小伙子，这个小伙子是非常值得你们爱的，也许你和这个小伙子借个笔记啊什么的，也许你当时就是这么一个很简单的想法，但是你旁边的同学马上就会反应，哦，她是不是想和他谈恋爱啊。就会有这种想法。比如说，黑暗当中，一个男的和一个女的从树后面钻出来，你肯定第一反应就是她们俩是不是关系不正常。在学术上我们都是平等的，可能说谁读的多些，但是读的多也不能保证不犯错误，所以说在学术讨论上大家都是平等的。

4、还有一个问题就是您说的专一不专一的问题，爱情是个比较玄妙的东西，我也不敢多说什么，但是最近看史铁生的书，就说到专一，他说专一这不是一个道德上的问题，自古以来人们都比较崇尚专一，否则《神雕侠侣》也不会那么受欢迎，它里面有很多深层的因素。这么解释的，他说你爱一个人或者说你们相爱，是你们的心灵找一个家，是你们的心灵找到一个栖息的场所，这就关系到了你一对一的关系，这样的关系是一种一对一的关系，它是一种非常平衡，非常圆融的关系，它能够造成一种相容的场，而当时那种一对多的关系时——当然我说的是那种非常古典，非常高尚的关系，那就好象对对方的爱，并不是原来就想找一个家，这种一对多的关系就好象把这个家变成了托儿所，一个阿姨管着许许多多的孩子，就会让人感觉不是滋味，而我认为宝玉爱黛玉是深于爱晴雯的，真的是这样。（笑，掌声）其实我很喜欢晴雯，也希望宝玉能深深地爱她，真的，但是我觉得一个人他爱的这种心灵能量是有限的，真正的那种爱是一种非常难得的东西，就好像沙一样，流出去一点就少一点，其实如果宝玉不爱晴雯的话，晴雯就特可怜，我觉得晴雯是特别爱宝玉的。（笑）

答：从同学们的笑声中可以看出来，大家非常喜欢你提的这个问题。我也非常喜欢你提的这个问题，你这个问题提得非常好，可以看出来你读的东西也很多，思考的东西也很深刻，你提的问题也是大家非常关注非常喜欢的问题，这本身也是能力的体现。这个问题是这样的，就是你说的这类，它在研究感情问题上有一个前提，这样有个假设的前提，它的面就太窄了，我只是说它是爱情现象当中的一种，在这种之外还有更多，如果把这个大前提搞清楚了这个问题就搞清楚了，顺便我跟你们吹吹牛，如果以后你们将来在感情问题上遇到了特别大的难以解决的问题是，可以来找我，我对爱情学方面还是有一定研究的。

5、请您说一下王熙凤是怎么帮助宝玉、黛玉的，因为书评上是说王熙凤是拆散宝黛的。

答：这个书评的作者犯了一个错误，就是没想清楚前八十回和后四十回不是一个人写的。千万不要把高鹗写的东西当成曹雪芹写的。比如在大的结局上是这样的，我们直到现在为止，没有一个人能够从前八十回，乃至红学的研究中推断出来，说最后宝钗和宝玉结婚，一定是王熙凤从中来做这件事，因此在这里就不能够以此来作为罪魁祸首。

我们说王熙凤撮合宝玉和黛玉是从两个角度来看。

从社会关系角度来看，如果宝钗成为宝二奶奶，她将有极大的可能争夺王熙凤的位置。因为宝钗的聪明绝不在王熙凤之下，王熙凤也不喜欢她，王熙凤是“不管己事不开口，一问摇头三不知”，从这些评价中足以看出可以看出她对宝钗怀有很多敌意。那么再看琏二奶奶，在荣府当中算什么呢？在荣府当中本来贾赦的地位就不如贾政高，贾赦也是吃喝嫖赌人事不作，就这么一个人，那贾家真正的掌门人是贾母，贾母之所以能成为贾家真正掌门人是从传统文化角度来说的，人家辈分高，而且人家贾母是一品诰命夫人，人家做八十大寿的时候，礼部都要给人家送贺礼。你想想这是什么地位呢？有地位的人喜欢贾政不喜欢贾赦，而且家里面所有人当中最喜欢宝玉，再加上宝钗有极能讨贾母的好，深得贾母的喜欢，又读书识字，王熙凤后来能识得几个字，能看帐了，但这也不算什么，这里面就可以看出来，她们之间就存在一种斗争关系。撮合方面呢，就说吃茶这一段吧，拿来些茶给弟弟妹妹们分，黛玉说不过就吃了你一些茶，就是唤起人来了，王熙凤说什么？你既吃了我们家的茶，怎么不给我们家作儿媳妇？这时候宝钗一听就非常愤怒、非常生气，但是她用一句玩笑话说，这二奶奶呀就是爱开玩笑，就是很诙谐。黛玉就不干了，这怎么是诙谐，她说的就是真的嘛，然后就回答，什么诙谐，不过是贫嘴*舌的罢了，就说她不诙谐，只不过是贫嘴*舌的把实话给说出来了，王熙凤就把黛玉拉过来说看看，看看这张相，看看这家私，那样配不上。你看这是什么？明显就是撮合嘛！

6、请老师谈一下文学走私，比如说？

答：文学走私是这样子的。曹雪芹是大家，我们都知道，这样的小说家，直到此时此刻仍然是空前的，而且直到现在他都去世二百多年了，还没有发现有谁的水平能接近他。这样一个大家，文学手法及其高妙，直到今天都让我们佩服得五体投地。

《红楼梦》在用字方面惜字如金，他用同等的篇幅写出了五六倍的信息量，采用的大量的多伏笔、多维空间的手法来写，因为你只有写到这个程度才能让小说达到动人的程度，达到炉火纯青的程度。我们都知道，读小说最忌讳读了好几遍了，还只是给你交代了一下情景，人物什么还没出现呢，就会读不下去。而你的文字越凝练，含的信息量越大，人们就越容易读懂，读起来越生动。整个红楼梦，除了极个别的地方，都做到了这一点，而且做得特别好，但是在个别地方还是出现了不协调。我们既然用了“文学走私”的词汇，就先解释一下“走私”。

走私有一个特点，就是他明明白白亮着的东西或许是他关注的东西，或许是他不关注的东西。但他明白亮出来的东西之后隐藏的东西，一定是他真正关注的东西。是吧？走私不就给我们这样一个认识吗？那么惜墨如金的曹雪芹在他的书中出现了几处浪费文字，与全书没有什么关联，完全可以省掉的东西，写到乌进孝来进贡，拉出了一个进贡的清单，《红楼梦》又不是会计帐，写清单干什么。清单耗掉三百多个字，这可不是曹雪芹的风格呀，后来用对话的形式说我弟弟和荣府一样，也是管着八处庄园，这里写了罪恶的农奴制度，庄园制度，清朝后期土地兼并又日趋严重，就像元朝末年、明朝末年一样，他觉得这个世界趋于反动。如果真的要写这件事也很简单，就说到乌进孝年底要来进贡，拉来了很多东西，极其奢侈，或者说拉来的东西琳琅满目，但是贾政还不满足，这不就完了吗？还列个清单，写得清清楚楚，而且乌进孝和贾政谈的时候说他的生意都在八王庄，写这些干什么呢？前后没有任何关系，完全可以删掉。

书中还有很多类似的地方，就不一一说明了。那对于一个惜墨如金的人来说，这些与小说结构不相符的东西你要它干什么？说穿了，夹带私货。夹带私货的地方，就真正说明了他的用意和他的政治主张，

7、我看那个惜春画画的时候，我看曹雪芹也是写了一大堆东西，可是与小说结构没什么关系。

答：这个是完全不对的，这个地方是非常必要的，它在这里是写薛宝钗对绘画十分了解，为后来的开玩笑奠定基础，说宝姑娘把嫁妆全带来了。我常常说，《红楼梦》中有很多斗法，宝钗和黛玉之间总是在斗法，尤其是在宝玉面前。一到作诗也好、唱词也好等等 ，十有八九都是黛玉夺魁，获胜之后宝钗一定不甘落后，要解释一下，说明我不在你之后。斗争有许多打法，有的是剑拔驽张，有的是脚下使绊子。斗法中宝钗能够说出什么母蝗虫，能够说出什么颜料之类的，好像对绘画什么都知道。黛玉一看你什么都知道是不是，就嘲讽她说，宝姑娘你把嫁妆都拉来了。这个是书中的结构本身需要的内容，不能省去，如果把宝钗论画这个地方去掉的话就体现不出斗法来，下面的笑话等等就无从引出。但是前面说的乌进孝的礼物清单以及说他弟管理着八个村庄如果省掉，那么除了封建思想的批判方面，对文章结构等等一点损害都没有，但是在这个地方说宝钗讲绘画的时候一定要写的丝丝入扣才能体现出斗法来。你黛玉能把宝玉弄老实了，我就给你讲讲绘画中汇玉、弘仁它们之间的关系，你以为就你林黛玉对句子对得好，我薛宝钗就什么都不懂吗？我什么都懂。这里砍掉一点就没有这种意思了。

8、老师，您说研究任务不要只说他的好处或缺点，刚才您的讲述充满对晴雯的溢美之词，听起来有点假，比如说，当时晴雯毕竟是生于主子跟奴才地位差别明显的时代，对于她的斗争性您只用一个“勇”字来表达，是不是有点不符合她的身份？

答：这个我要说两点，第一是由于时间限制，我们不能把问题说得太细致。第二就是在理解这个问题上，我建议大家这样想，就是我们一定要用当时的历史条件和当时的人物来对比和研究，不能跟今天或者她之前的人相比。比如，贾宝玉很多闪光思想在今天看来就太没意思了，说他关怀女性，今天看来这有什么出息，如果我儿子每天什么都不做，就关心女性，我一定会说这孩子真没出息，你关怀女性不能从大处关怀吗，不能搞一个科学发明让整个社会发展？你不能做个伟大的领袖让整个社会进步？这样不是让更多的人获得好处？你为什么每天就停留在对周围几个女孩子的照顾关怀上啊？这不是太俗了吗？这在当时一点都不俗，当时叫难能可贵。同理，今天看晴雯有许多地方是缺点，但是在当时不是缺点。

8、我有几个问题，您在评论晴雯的时候评价是很高的，但是我认为曹雪芹在写人物的时候，不会把谁写成完美的，我觉得晴雯对小红的态度是因为我是大丫头，你是小丫头，你越过我直接跟主子接触是不应该的，我觉得这是一种很低俗的阶级观点，王夫人不喜欢晴雯是因为她第一次见到晴雯时，晴雯正在骂小丫头，是不是不能说晴雯的思想就已经高到了那种程度了？

答：你的观点，我多数是赞赏的，我本人也没有说晴雯完美。我给你补充一点。她和麝月在说小红的时候真的是在冤枉小红，这点我同意。但是你要想到另一面，这个小红确实是绞尽脑汁往上爬，而晴雯真的不绞尽脑汁往上爬，你从整部书中来看，也没有一点想要往上爬的意思，但是小红有，用当时的话来讲是不安分。其实现在看来也没什么。比如有关对奶奶的论述，说我们奶奶和你们奶奶怎么怎么这段，写小红口齿非常伶俐，同时这里边也利用王熙凤之口批判。曹雪芹对王熙凤的批判就是女孩子讲话哼哼唧唧呀，假声假气呀，装模做样，他最讨厌那样。小红讲话非常伶俐，他非常喜欢这是真的。当然，别人都走了，院子里就剩她一个人的时候她也希望和宝玉多来往，但是从书中来看又没有写她爱宝玉。王熙凤需要她做事情时她也很乐得去做，王熙凤跟她说你跟我吧，她愿不愿意呢我们也说不好，但总而言之来说，跟着二奶奶能增长些见识，可以看出来她还是很想往上爬的。在这里让晴雯和她相遇了，并且还说了她什么，实际上是要说小红这么做是聪明的，勇于上进的，尽管这个上进可能是想往一个更高的位子上爬，但是这是正常的。一个正常人这么想是没有什么不可以的，这段对话是要写晴雯比正常还高，他是想写晴雯的难得。从这之外呢我们也能看出她讲话很刻薄，曹雪芹也没有回避这个问题。其实你们有你们的观念，我有我的观念，可能等你们到了我这个年纪的时候就会有一些观念的变化。你们其实还是有些追求完美，但是我这个年纪就不追求完美了，因为年轻时追求完美每一次都失败，所以就不敢这样了。总而言之你说得很好，有道理。

9、我觉得宝钗跟黛玉都是很有才华的人，她们在谈论绘画的时候并不是争夺宝玉，宝黛争强好胜的时候只是两个很不平凡的女孩子在满足自己的那种展现欲，并不能说是她们在夺婿。

答：要想把红楼梦读深了，跟阅历有关系，我自认为我现在读得比你们深，但没关系，我在你们这个年龄的时候也没有你们读得深。宝钗除了长得好看（我们叫形态美）之外，她的形象，也就是心灵，是非常丑恶的，死皮赖脸地赖着宝玉。实际上她爱的是宝二奶奶这个地位，而不是宝玉这个人，何以见得呢？我在把我读烂的东西在读一遍你就看出来了，要思考。宝玉在挨了打之后，很多人来看他，除了别人之外，第一个写的是宝钗，第二个写的是黛玉，你看写宝钗是怎么写的，“正说着，丫头们说，宝姑娘来了，袭人听了，知道穿不及中衣，就拿了一床袷纱被替宝玉盖了。只见宝钗手里托着一丸药走进来，向袭人说道：‘晚上把这药用酒研开，替他敷上，把那淤血的热毒散开，就可以好了。’说毕，递与袭人，又问道，这会子可好些？宝玉一面道谢说：‘好了’。又让坐。宝钗见他睁开眼睛说话，不象先时，心中也宽慰了好些，便点头叹道：‘早听人一句话也不至于今日，别说老太太、太太心疼，就是我们看着，心里也疼。’刚说了半句，不仅又咽住，不由眼圈微红，低头不语，宝玉听到这话如此亲切稠密，大有深意，忽见她又咽住，红了脸，低下头只管弄衣带”，我不知道一个女孩子含着眼泪只管弄衣带是个什么样的姿势，你们可以含着眼泪想一下，那一种“凄怜痛泣之情竟难以以语言形容，越觉心中感动”，我不知道你读这段你读出什么来了。然后我再给你读下一段。下一段是写黛玉来了，这里“宝玉昏昏沉沉，只见蒋玉菡走进来，诉说忠顺王府拿他之事，一时又见金钏进来，哭说为他投井之情，宝玉半梦半醒，刚要诉说前情，忽又觉得有人推他，恍恍惚惚听得悲切之声，宝玉从梦中惊醒，睁眼一看，不是别人，却是黛玉。尤恐是梦，又忙将身子欠起来，向脸上细细一认，只见她两个眼睛中的桃核一般，满面泪光，不是黛玉却是哪个？”

你看这两段，一定要透过文字看更深层的东西，读了宝钗这段，你不觉得宝钗是一个非常优秀的演员吗？你读了黛玉这段，你觉得黛玉已经控制不住自己了，即是想当演员，也控制不了自己，演不了戏。

一个是非常有理智的该说什么不说什么都很清楚，你看那个过程做得多好，事先没有一个很好的算计，包括选在哪个时机去，比如凤姐她们都在的时候她却软语娇羞，这能演出来吗？演出来也不好意思啊，所以就要找一个非常好的时机去了，说什么，不说什么，什么表情，设计得非常好，而且去了之后演得也很到位，没有说自己非常痛心啊，五腑六脏俱裂呀，而是非常文雅，说要早听人一句也不至于有今日呀，你看你整天也不留心于孔孟之道，委身于经济之间，看，终于挨打了吧，你早听我的话能有今天吗？你看这是个什么心态。然后是不要说别人，就连我们……装出那个姿态，大家想想那是一种怎样的姿态。

而另一个是怎样的呢？大家可以看曹雪芹描写黛玉时的情景，当时眼睛哭得像杏核一样，已经控制不住自己了，没说两句话马上不能自持，又不能说下去了，可见当她听到宝玉挨打的时候，是何等的痛苦。而她来了之后并不是要给宝玉看什么，她是关心宝玉到底怎么样了，她自己痛心不已。你想，一个人在她关心的人被打成那个样子的时候，她要是还有心思去演戏，你说她的爱在哪？这与一个人已经控制不住自己了能一样吗？

当王熙凤又来的时候，黛玉马上就要跑，宝玉拉住她说你跑什么，有什么好跑的，她说你看我这眼睛，这要是让她看见，她又该嘲笑咱们了。宝钗总是要表现她对宝玉是多么的关爱啊，而黛玉是别让她们看见，让她们看见干什么，不一样。

宝钗这个人是最歹毒的人之一，怎么看出的呢？

金钏死了，袭人这么狠心的人都难受，她一点都不难受，她此时想的不是金钏这人多可惜呀，或是金钏的母亲怎样，而是马上想到的是王夫人怎样，我赶快巴结王夫人去。到了那里一再地说，她可能是今天高兴出去玩，在井边上不小心跌下去的吧，这时王夫人说可能还是她自己怎么怎么样，她说那她自己这么糊涂的话也无所谓。你看，铁石心肠吧，这还是她在讨好呢，冷二郎冷入空门的时候，薛蟠这人急得呀，马上就派人找去，薛姨妈那么歹毒的人，心里也难受，而宝钗呢？她一点都不难受，她是说咱们下面要做哪些生意，咱琢磨琢磨做生意的事。看出来没有，冷到什么程度，所以“任是无情也动人”，这是曹雪芹先生说的，也不是我造的，可见她非常没人味。这个人你要说她的优点，有极强的理智，你要让她去战场当个指挥员去，那是很少犯错误的，说战士们牺牲了，那该牺牲就牺牲了，肯定没什么，战争怎能避免人死亡呢？这就看出来，她不爱宝玉。

10、您提到红楼梦的前八十回就是一部完整的作品，您意思就是曹雪芹当年就只想写到这？

答：我这么说吧，在这里第一我讲八十回是完整作品，只要是判词结构，在增加五回减少五回，还是完整作品，看一个作品是不是完整作品，看这么几个东西即可。一看思想性是否完整，二看艺术性是否完整，只要这两个都完整的判词结构，就是一部完整作品。这是概念化的问题。比如你去清华写了个清华游记，说清华太美了，从来没见过这么美的大学呀，感动得我都不知道自己是谁了。你写完了，可是读者说，没看到什么美，就是一个尽在那里“美”“美”“美”，这怎么了就美呀。说真正写文章的人，预期要写这种概念化的文字，不是说你在清华见到了水木清华是什么样啊，见到了某个楼怎么样，人家读了之后，要具体的感受到这个美，而不是概念化的美，这是文艺作品必须解决的。如果只停留在前五回，每个人的性格也有，结局也有，但这是概念化的，只要在五回基础之上把故事在推进一些，推进到四十回人物还是不丰满，但到了七八十回，虽然有的人物没有进判词什么，但是人物已经能够成型了。王夫人，书里面没有什么地方写她的结局的，但当你读到八十回的时候，王夫人将来会怎样你会心里没数吗？所以在这里多几回少几回都没有什么的，它仍然是完整结构。说里面有些人没结局，说冷子兴没结局啊。书中人物分为过场性人物和故事性人物，过场性人物对故事没有影响，有些故事没有故事情节，还有些人物是双重的，冷子兴既是过场性人物，也是故事性人物，有结局没结局都对书的结构没有影响。同时我做了这样一个猜想，我知道曹雪芹要写的是超过八十回的，但我们可以大胆的猜想一下，也许某天曹雪芹突然明白了，说我自己还狗尾续貂干什么，前八十回已经写得够好了。当然有没有这样的过程有待考证，但这种猜想是合理的。我觉得周汝昌先生呢，他的观点有些是不正确的，就比如在他的小册子中写到，史湘云展现了红楼梦中的女性美，我就不明白了，在红楼梦中排美，怎么就能排得上史湘云？论相貌，不能跟宝钗、黛玉、尤二姐等等比，论斗争精神，也不及黛玉。判词中说她不计较个人得失，心胸开阔，但是这就是美吗？心胸开阔有时是大度，有时就是傻气了，她对于封建制度是一种觉得这样挺好，好象这样没有什么关系，没有抗争的意识。在几次赋诗的时候，也足见其水平不足，明显不如黛玉，也明显不如妙玉。这样一个人物，为什么要推崇她呢？意义何在？说白了，就是周汝昌先生认为这个脂砚斋就是史湘云，这是他的科研成果，于是一直推崇史湘云。大家想想，真的把史湘云说得过火了，通观红楼梦，史湘云这个人物无论是思想性还是艺术性都没有那么高，就是在几个结构性的东西上相对重要。就像说李纨，写这个寡妇干什么，她要把故事连起来，要以她的口说出很多话。我们研究时可以这样想，假如没有这个人物会怎么样。我们说，假如没有史湘云这个人物 ，大不了湘云这些故事少一点，更重要的是结构连起来困难，除此之外思想性艺术性不受到任何影响。没有了李纨也是这样。可是没有王熙凤、贾宝玉、林黛玉、薛宝钗这样的人物，思想性一下就降下来了。学者不能没有感情，没有情趣，但是做学问一切禁止情绪化，这是我的观点。

11、我不知道老师对薛宝钗和林黛玉是一个人的两面这个观点是怎么看的。

答：我在此是学者，我认为你的观点没有一个是正确的，不管是逻辑上还是依据上。你讲的是俞平伯的观点，你只要把这方面的书看一下就知道，这个观点已经是被驳的体无完肤了，我给你推荐几本书。我不是说大家的观点就一定是正确的，但是大家之所以成为大家，说明他在某些方面还是有所研究的。你可以跟李希凡、冯其庸接触一下，他们的态度非常简单，文章写得也很简单。有关脂砚斋的观点态度，我比较赞赏李希凡的观点，建议你去看一下，就是我们不能把脂砚斋的评语深化，可能这个脂砚斋真的相当于红楼梦中的史湘云，但是我们对那段历史搞不清楚，我们没有足够依据说它不可能，所以我们就只能假定它存在。但是我一直都不赞成。我认为周汝昌先生的东西有的是不正确的，但是能启发人们思考。周汝昌的观点已经自觉不自觉地带有了索隐的前提，这个索隐的前提就是我们能在《红楼梦》中看到曹雪芹经历和家世的影子，我认为这个前提不能够作为依据来看。我现在问你们在座的人，你写任何一部小说，跟你所经历的事，你的身世没有任何关系，可能吗？你之所以是你，是因为你的经历形成了你的思想、你的记忆，即使是小说结构的构造也不可能是凭空的，必须以你的经历作为前提，怎么可能一点痕迹都没有呢？把红楼梦等同于曹雪芹的家世，那是不可能的。她们都没超过二十岁吧，从一开始进入这个故事也就十三四岁，到故事结束也在二十岁之内，就这样一群小孩子，谈论起一些东西的时候非常有见解、有学问，比如宝钗名字的由来，我的书就算没少读了，看了之后发现，竟然还有这样的说法。曹雪芹写这个书的时候三十多岁，他的家世背景的原因，人家对诗词什么的非常了解，可是他写的书中的几个小丫头，文史哲没有一个不厉害。宝钗黛玉斗法，我一看人家斗的水平我都赶不上，我的古典文学还不错啊，只不过我认为不好的作品我不爱读，可是你看薛宝钗也好、林黛玉也好，哪个人不是知道的非常详细？现实当中可能出现这样的丫头吗？

如果说贾宝玉就是曹雪芹，如果说贾宝玉是与封建势力封建文化作斗争的勇士，从当时的历史条件来说，我们敬佩你，这是真的，但是孔孟的书你都不读你能懂得政治吗？毛主席说要打狼就要先知道狼叫，你连狼叫都没听过，你还能打狼吗？整天伺候小姑娘，然后就得到无限的幸福，能有曹雪芹那么大的学问？这玩笑是越开越大，这是不可能的事，所以说考证派和索隐派是很荒唐的，包括刘心武。《班主任》这部作品写得多好啊，使他一下从小小的教师成为了中国社会科学院文学研究所的研究员，《人民文学》主编。《人民文学》是什么刊物啊，能随便发文章？发了文章可以评教授的。他成为那里的主编，成就多大呀，《班主任》影响整整一代人，多好啊。可是现在在研究什么秦学——秦可卿学，说秦可卿就是在写康熙的儿子寅仁的女儿，还把这个作为自己后半生的研究成果，说因此贾珍跟秦可卿上了床之后感到很骄傲，贾母也不敢小瞧秦可卿。不要这么讲，这是不对的。

这里也一样，不要说史湘云就是脂砚斋，这是缺乏依据的，只要这么说，暗含的就是索隐派，现实中都有真人，只是作品中没有用真名罢了，只是在艺术上稍微做了下修改，源于生活高于生活。是这样吗？不是。假如说脂砚斋跟曹雪芹非常熟——这点我们承认，但这决不能说脂砚斋就是故事中的人物，我很喜欢李希凡的观点，我们只要把脂砚斋看作是一个读者、评者就可以了，不要把他看得过神，脂砚斋就是脂砚斋，脂砚斋的评语就真的都很高明？不要这么说，这都是没有依据的，对他的东西也要进行研究。我们自己也是一样，不要说我跟你们副会长的观点有所不同，就是我自己，昨天跟今天的观点也许也不尽相同。所以对《红楼梦》，你思想多深、阅历多深，你读的就多深，没有止境，这就是它之所以伟大的原因。就我本人来讲，林黛玉、贾宝玉、晴雯，这些人物和我都没有什么关系，我跟她们不存在什么利害与恩怨，我得出的结论也是在我每次读书得出的。这些书中的观点我也看了许多，我们研究红楼梦，就是要通过《红楼梦》这本书，只是，书中有些东西不明确的，我们再通过红学的成果来弥补，没有什么特别的。我从来不这么东拼西凑的，八十回说的清的，咱们就研究，八十回说不清的，咱就用红学研究来看，研究不清楚的，就闲在这里，不是我们要悬，而是不悬不行，除非说我们某天从曹雪芹处找出了依据，我们研究可以采取议论文的方式，先提出论点，再提出论据，在论证，也可以先说论据，再说论点，再说结论，这也行。

12、（由于录音效果不好问题听不清）

答：八十回以后，我没看过，多数人都没有看过，这是一点，第二就是，这个故事当中啊说她把这缕头发拿过来之后塞到靴子里边然后就没又再写，那后边怎么续书，那就是续书人的事了，有些东西我是不谈的，比如上次在人民大学，有位同学问我说，丁教授，最后林黛玉是不是嫁给贾雨村了？你问我这个问题我哪知道啊，但是还真有这样的论文，来探讨林黛玉是不是嫁给贾雨村，最后以一个悬而未决的形式把它提出来，你说这个问题我怎么回答？在我看来这有点像无稽之谈，但我只能说像无稽之谈，我没有依据说它是无稽之谈，没有什么资料，你说怎么回答？只能说拒绝回答。

13、您对王熙凤的一从二厉三人木是怎样理解的，

答：我看周汝昌跟别人讲的也不一样，说是一从二厉三人木，有的说是贾琏，有人说这句话的主体是王熙凤，这个东西我也看，我也捉摸，红楼梦研究里面如果说三足鼎立的话，红楼梦艺术我研究的最好，思想性研究李希凡最好，红学研究现在还是周汝昌做的最好，冯其庸是哪个方面都做得不错，但是哪个方面都没冒尖，红学要查阅大量的资料，我在这个方面比较薄弱，所以也判断不了，别人我没有听说谁对这方面的研究得到什么依据。说贾琏最开始对王熙凤是听从，百依百顺，一从；二厉，就是说后来对她发号施令，不把她放在眼里；三人木，是休，说第三幕就把她休了，不要她了。也有的说是写王熙凤这样对贾琏，所以这样说你也不能这样不对，只是我比较偏向于是说贾琏，因为我没有什么依据说是王熙凤。